在與這本雜志密切合作多年后，歷史學家和政治理論批評家艾倫·梅克辛斯·伍德于1997年3月正式加入哈里·馬格多夫和保羅·斯威齊，成為《每月評論》三十年來的首位新編輯。

　　艾倫·梅克辛斯1942年出生于紐約，她的父母作為政治難民來到美國。她在美國和歐洲長大。1962年，她獲得加利福尼亞大學伯克利分校的斯拉夫語言學學士學位，隨后進入加利福尼亞大學洛杉磯分校的政治學研究生課程，并于1970年獲得博士學位。從1967年到1996年，她在加拿大多倫多的約克大學教授政治學。

　　伍德是六本書的作者：《心靈與政治：自由主義與社會主義個人主義的意義探討》（加利福尼亞大學出版社，1972）、《階級的退卻》（維索圖書，1986）、《農民—公民與奴隸》（維索圖書，1988）、《資本主義的原始文化》（維索圖書，1992）、《反對資本主義的民主》（劍橋大學出版社，1995）和《資本主義的起源》（每月評論出版社，1999）。與她的丈夫尼爾·伍德合著了兩本書：《階級意識形態與古代政治理論》（牛津大學出版社，1978）和《反叛的號角：政治理論與資本主義的興起，1509—1688》（紐約大學出版社，1997）。此外，她還與多位同事合編了幾本文集：《捍衛歷史》（1997）、《資本主義與信息時代》（1998）和《從灰燼中崛起？全球資本主義時代的勞工》（1998），均由每月評論出版社出版。伍德曾在1984年至1993年期間擔任英國社會主義雜志《新左翼評論》的編輯委員會成員，并因她的《從階級退卻》一書在1988年獲得伊薩克·多伊徹紀念獎。以下訪談由克里斯托弗·費爾普斯（Christopher Phelps）于1998年11月23日在紐約市進行。

　　加入《每月評論》

　　問：你是《每月評論》五十年出版歷史中的第四位編輯。這是如何發生的？

　　伍德：我也不知道這到底是怎么發生的。這似乎是一個漸進的過程。

　　我曾在紐約的社會主義學者會議上見過哈里和保羅，但真正長時間交談是在南斯拉夫卡夫塔特舉行的國際社會主義者會議上。這是該國解體前的最后一次會議。哈里和保羅常常參加這些會議，哈里和比蒂有個傳統，邀請人們到他們的酒店房間喝酒聊天。這些聚會對我來說是會議的重要部分。在會議的閉幕晚宴上，我坐在哈里旁邊，他開始思考《每月評論》的未來，并表示找到接替者將會很困難。這是我第一次以這種方式考慮《每月評論》。但我不認為他曾考慮過讓我接替，當然我自己也沒想過。我為《每月評論》寫的第一篇文章非常不尋常，是關于朱利葉斯·凱撒的書評。接下來的一篇是關于市場歷史的文章。之后，我加入了雜志的非正式編輯委員會，一件事接著一件事，最終我與《每月評論》建立了貼心的個人關系。

　　問：所以從你的角度來看，這是一個自然的契合？

　　伍德：是的，盡管我不得不承認，我接任這個職位時非常擔心，因為我非常希望繼續我的寫作，而這個職位責任重大。在政治上，我找不到比這更好的事了。

　　我在《新左翼評論》工作多年，特別明白《每月評論》項目的重要性。沒有任何東西能與之相比。《新左翼評論》在智力上很有挑戰性，但在政治上從未讓我感到滿足。在我任職期間，工人階級的重大斗爭如礦工罷工和大規模瓦平罷工幾乎沒有在《新左翼評論》中得到體現。我曾寫過一份內部文件，抱怨這一點，并對過去十年的文章進行了內容分析。工人階級的缺席是非常顯著的。而《每月評論》目前最重要的成就之一是對勞工運動的報道和與工人左翼的聯系。

　　政治傳承

　　問：你的政治觀點是遺傳的嗎？

　　伍德：在某種意義上，是的。我的父母都是猶太工人聯盟（崩得）成員，他們作為政治難民來到美國，從而避免了與其他歐洲猶太人相同的命運，包括他們家族中的許多人。他們于1939年逃離拉脫維亞，因為我的父親是社會主義青年組織的領導人，面臨被捕的危險。拉脫維亞的本土法西斯上臺后，他的一些同伴被捕。我在戰爭期間出生在紐約。

　　問：所以你成長在一個政治家庭？

　　伍德：我在左翼思想的熏陶下長大。不僅來自我的父母，還有我父親的叔叔，他贊助了我父母的移民，并擔任猶太社會主義雜志《覺醒者》的編輯。由于我母親工作，我在他家里度過了很多時間。我父母來到美國后不久，她開始為猶太勞工委員會工作，所以我記憶中的一些最早的人物除了我的家人，就是勞工運動中的人們。

　　戰爭結束后，我父母分開了，我母親被猶太勞工委員會派往德國，幫助流離失所的人們。她在那里工作了四五年，而我則在美國和歐洲的寄宿學校上學。盡管她一直認為自己是社會主義者，但回到美國后，她成為了民主黨活動家和全國有色人種協進會的成員。

　　我的父親后來為聯合國工作，至今仍是馬克思主義者。他是《每月評論》的忠實讀者，但在關于資本主義的問題上有他自己的獨特見解。他常說我比其他人更接近真理，但在我們的交流中，我總是讓他失望，因為我沒有完全理解他的觀點。（笑）

　　在加拿大的時間

　　問：你在六十年代末搬到加拿大，當時美國和加拿大的運動活躍程度都在上升。你認為在加拿大生活對你的思想產生了怎樣的影響？

　　伍德：加拿大是一個有趣的國家，因為它與美國如此接近，在某些方面60年代的文化是相同的，但同時它也給了你一種美國人沒有的批判性距離。加拿大在某種程度上是美國帝國主義的伙伴，但它也保持獨立。

　　我們的學生在做美國學生60年代所做的事情。我們有關于戰爭的示威和講座。但加拿大也是拒服兵役者的避風港。尼爾和我在我們公寓里接待過拒服兵役者，包括尼爾的兒子。許多來到加拿大教書或做其他事情的人是因為戰爭而來的美國人。

　　許多加拿大人開始通過反對美國霸權來定義他們的國家身份。許多加拿大學者開始對美國人的涌入感到緊張，并采取民族主義立場。我能理解這一點。但尼爾和我來到加拿大后發表的第一篇文章是關于政治科學的美國化，我們的主要觀點是，如果加拿大人采用與美國相同的意識形態和方法，那么將這個問題上升為國家問題有什么意義？這是一種民族主義的局限。

　　盡管我們大學的政治科學系起初模仿美國式的政治科學，行為主義等，但在短時間內它變成了北美乃至全世界最馬克思主義的學院系。這對我的智力發展意義重大。我無法在任何美國大學開展我的工作，更不用說獲得終身教職了。毫無疑問，如果我在美國大學任教，我的智力發展會完全不同。

　　此外，盡管我不愿意這么說，美國在許多方面是一個非常狹隘的地方，這不僅是因為它在世界上的地位，更因為它認為自己是宇宙的中心。美國如此以自我為中心，以至于幾乎意識不到世界其他地方的存在，除非它以某種直接的方式影響到美國。看看電視新聞，或者《紐約時報》。在加拿大，你更開放地看待世界的其他地方。日常生活中有更多的國際意識。除了加拿大有一種溫和的左翼主流傳統，一個社會民主黨，和一個相對更大和更激進的組織化勞工運動，這也是原因之一。

　　代際的舊與新

　　問：在1995年的《社會主義登記》中，你探討了英國的新左翼——你稱之為第一代新左翼——他們的經歷由大蕭條、法西斯主義和第二次世界大戰所形成。包括像拉爾夫·米利班德這樣不同政見的共產主義者，如E. P.湯普森和約翰·薩維爾，他們對斯大林主義持批評態度，但仍然在社會民主主義的左側并保持對勞工運動和階級政治的承諾。我認為你對這一傳統感到共鳴，并認為自己在其中運作，盡管你屬于不同的世代。

　　伍德：是的。關于英國的第一代和第二代新左翼，關鍵在于他們對資本主義的不同看法。世代沒有什么神奇的，但這種世代轉變對應于一個真正的歷史斷裂。我對那些在大蕭條和戰爭期間進入政治意識的世代產生了深刻的印象，而另一個世代則在所謂的資本主義黃金時代，即戰后長期繁榮中成長。這兩代人對資本主義的正常狀態有著截然不同的看法。對前者來說，正常狀態是蕭條和戰爭；對后者來說，則是繁榮和發展，即使很多人被排除在外。

　　這在英國特別有趣，因為第二代新左翼，尤其是與《新左翼評論》相關的那一批人，發展出了一整套關于英國特殊情況的分析，基于這樣的假設：英國資本主義一定有某種缺陷，因為它不像其他先進資本主義國家那樣共享繁榮。換句話說，英國的問題，不是資本主義本身的問題，而是英國沒有發展出正確的資本主義。這種論點正是我在《資本主義的原始文化》一書中所挑戰的。

　　總之，這種世代轉變在美國的表現有所不同，但同樣存在。這兩代人之間的分歧在于，一方面，經濟蕭條和戰爭代表了資本主義的常態，另一方面，戰后“黃金時代”塑造了另一部分人的觀點。

　　問：在英國被稱為第一代新左翼的這一時期，在美國的對應物是《每月評論》，盡管在這里它被認為是一個老左翼的雜志。其編輯也是那些經歷過大蕭條、法西斯主義和二戰的人，他們曾一度非常同情共產主義運動，但最終超越了這種政治，仍然保持在左翼。但很少有人會把愛德華·湯普森、保羅·斯威齊和哈里·馬格多夫放在同一個類別里。

　　伍德：是的，他們可能會想到像C·賴特·米爾斯這樣的美國學者，作為美國的第一代新左翼。

　　問：但這就是整個區別。米爾斯曾說，“放棄馬克思主義和‘勞動唯物主義’。”

　　伍德：沒錯，沒錯。另一個第一代新左翼知識分子是赫伯特·馬爾庫塞，他也是一個被移植到美國的知識分子。他也認為學生和知識分子是革命的先鋒，因為他認為工人階級已經被消費資本主義完全吸收了。但英國的新左翼不能脫離勞工運動。他們認為社會主義知識分子必須在知識和文化斗爭中承擔新的任務，因為消費資本主義的影響。但工人階級在他們的知識和政治項目中仍然處于中心地位，這與美國的新左翼不同。所以我認為你提到的《每月評論》的編輯們與英國第一代新左翼有一些本質上的共同點，這個觀點很有趣。雖然這些共同點可能因為《每月評論》對毛主義的興趣而有所掩蓋，而毛主義在英國新左翼中是非常陌生的，但總的來說，我認為這個觀點很有用。

　　問：你似乎是這種代際轉變的例外，因為你屬于戰后繁榮的一代，但你與早期的左翼有著共鳴。這是因為你對英國馬克思主義的接觸，還是因為你父母的影響？你自己沒有經歷過大蕭條或二戰，除了通過童年的反射。

　　伍德：我想的確如此，像我這樣的第一代移民父母的孩子，許多家人在大屠殺和戰爭中失去了生命，并逃離法西斯主義等等，與那一代有更直接的連續性。我還在小時候和母親一起去了德國，看到了戰爭的明顯結果。我去了德國，還去了寄宿學校，因為我母親顯然因為自己的經歷和家人所遭遇的事情，感到需要為猶太勞工委員會完成她被派去做的工作。

　　因此，在這些方面，我的經歷被如此塑造，但我關于代際轉變的觀點實際上與對資本主義的不同看法有關，我碰巧發現第一代新左翼，無論是英國還是《每月評論》的新左翼，更令人信服。今天的資本主義的形成方式，那些第一代新左翼似乎更具時代性。他們無疑比第二代新左翼以及后來出現的后現代左翼要更能理解當前的全球危機。

　　問：回到一個問題，似乎《每月評論》并沒有經歷代際轉變，而是代際間的傳遞火炬。

　　伍德：如果你說我不是我這一代的典型代表，可能是這樣。但我不想過度強調這一點。畢竟，我是在美國出生和長大的，大部分時間都在美國，我經歷了我這一代人所經歷的許多事情。我在政治上靠近早期的左翼，但我成長在一個特定的時刻和地點，這很重要。而且今天雜志的知識和政治文化在很大程度上仍然植根于我這一代人創造的文化中。

　　問：你指的是資本主義“黃金時代”的文化——即永久和普遍富裕的前景或幻想？

　　伍德：也許是富裕的存在和其普遍性的幻想，因為顯然有一個更黑暗的現實，我這一代的左翼以一種特別戲劇化的方式感知到了這一點。他們意識到，有整個人群被排除在外，而他們的反對主要集中在這些被排除的人身上。

　　在我寫的東西中，我強調了資本主義的“黃金時代”作為塑造力量，并指出，除了個別例外，六十年代左翼的主流并不是由革命社會主義者組成的。六十年代的激進分子在某種程度上是被資本主義的顯著成功，而不是其失敗所塑造的。他們認為福利和消費資本主義將以某種形式繼續存在，但他們認識到有些人被排除在外。被排除者的包容可能比徹底改造資本主義系統或某種我們認為是社會主義的東西更中心，即使他們自稱為社會主義者。我不知道他們中有多少人有一個比更民主的、非帝國主義的和非種族主義的資本主義更清晰的視野。

　　這個問題的負面是，他們往往對資本主義沒有清晰的認識。積極方面是，他們把注意力集中在那些被排除在外的群體上，這在以前的左翼幾代人中是沒有做到的。我不想把這個說得太過，因為我不認同傳統馬克思主義者在種族和性別壓迫問題上不如其他人的觀點。相反，我會強烈反對馬克思主義者在這些問題上的表現不如其他人。但確實，我這一代人以前所未有的方式關注這些問題。從某種程度上說，這就是他們失敗的積極方面，他們的惡行中的美德：通過沒有充分認識到資本主義的本質，而專注于那些被排除在其暫時繁榮之外的人，他們能夠做出最積極的貢獻，尤其是在反種族主義和反帝國主義的斗爭中。

　　另一方面，在五十年代所謂的黃金時代，你有一個整體中產階級繁榮的形象，另一方面你有冷戰。我上學時，我們經常進行空襲演習，必須坐在走廊里，學習如何保護我們的眼睛和頭部免受原子彈的傷害。這是一種非常有效的意識形態策略。這段時期，一些書籍被從圖書館中禁掉，如霍華德·法斯特的書籍。你必須想到，反社會主義的意識形態深入滲透并塑造了我之后的一代人的整個觀念。

　　我最早、最戲劇化的政治記憶之一是在洛杉磯圣殿禮堂為紀念被殺害的黑人少年埃米特·蒂爾所舉行的一次大規模的全國有色人種協進會集會。我清楚地記得這次集會上，他的一位作為傳教士曾叔叔，他在從芝加哥到密西西比州時與之同住，是主要發言人。我顯然無法預見到這次謀殺事件會成為民權運動發展的一個關鍵時刻，但它充分反映了我這一代人成長時期的緊張局勢。

　　這些事情，無論如何，在某種程度上都在影響著人們的思維。一方面，你被資本主義的繁榮所包圍。另一方面，你注意到有些人被排除在外。電視上播著《奧茲與哈麗特》，與此同時，埃米特·蒂爾被謀殺。而與此同時，主要的替代選擇——社會主義，被以最決定性的方式排除在外，被描繪成邪惡的化身。

　　運動與階級政治

　　問：你描述的這一代人關注的問題是所謂的新社會運動的問題，即反種族主義、女權主義、生態問題、反戰和反核運動，這些運動并不限于勞工運動，常常與現有的勞工運動存在緊張關系。在某些圈子里，有人批評你是階級原教旨主義者，忽視了這些問題。

　　伍德：有幾種不同的方式來處理這個問題。一個是從這樣的前提出發：我們生活的世界的基本現實是資本主義。資本主義的基本關系是什么？是階級關系。沒有資本和勞動之間的階級分裂，就沒有資本主義。就是這么簡單。如果我們能奇跡般地消除種族和性別壓迫，資本主義仍然會存在。沒有其他關系像階級關系那樣構成系統的基礎。所以我從來沒有想過要脫離這種觀點：如果要改變這個系統，我們必須從其基本關系入手。但我從未認為這是不可避免的。我多次總結過我的立場：如果不是通過工人階級的自我解放來實現，那就不會實現。

　　其次，我從未認為工人階級僅僅由白人、男性、工業藍領工人組成，而且我不認為有哪位成熟的馬克思主義者會這樣認為。我認為老左翼在這方面受到了不公正的評價。如果你看看美國的歷史，沒有哪一個運動像社會主義運動那樣在爭取種族和女性解放方面如此一致。我不會說沒有重大遺漏，也不會說社會運動沒有教會我們必須學習的教訓。但我認為我們必須記住那段歷史。

　　你可以說，把身份政治和階級政治結合在一起的一方面是工人階級必須考慮到它的多樣性。工人階級在任何它所做的事情上都從未成功過，也永遠不會成功，除非它考慮到多樣性。這是問題的一方面，但你不能說這是我們應該關注的唯一原因，僅僅因為這是創造工人階級團結的唯一方法。這是一個重要的原因，但顯然不是唯一的原因。社會主義者必須對所有形式的人類解放有深刻的承諾，僅此而已。

　　問題的另一面是，我不知道這些其他的具體斗爭是否能夠獨立成功。我確實認為資本主義可以容忍種族和性別之間的某種形式的平等，這在以前的系統中是做不到的。但資本主義可以利用各種不平等，除了其自身的基本階級不平等，這也是非常重要的一部分。它可以從分裂工人階級中獲益，從構建底層階級中獲益。這些也有深遠的意識形態影響：人們能夠將資本主義的剝奪歸因于除了資本主義本身以外的任何事物。因此，資本主義有許多理由利用那些早于它存在的歷史差異和壓迫，并將其據為己有。這就是為什么反對這些壓迫的斗爭最終必須是反資本主義的斗爭。

　　階級：退卻與回歸

　　問：所有這些都觸及到你對后現代主義的批評的核心，后現代主義慶?；蛘J為不可避免的差異、碎片化等等。我認為你會認為后現代社會理論，至少在學術界，是這一代人思維方式的最高形式。許多人第一次注意到你是在你寫的《從階級退卻》一書中，這本書對那些從馬克思主義轉向后現代主義方向的叛徒進行了猛烈抨擊。

　　伍德：是的，我認為從戰略和意識形態的角度來看，后馬克思主義在自身的解放項目上是自我挫敗的。我最近為《階級的退卻》新版本寫了前言。當我回顧這本書時，我真的被后馬克思主義的矛盾所震驚。一方面，這些后馬克思主義者強調碎片化、差異等我們現在與后現代主義相關的東西，并拒絕階級政治和我們與馬克思主義相關的普遍政治。另一方面，他們所說的東西在某種抽象的方式上仍然是普遍的。

　　我意識到，在后馬克思主義發展的那個階段，像恩斯特·拉克勞和尚塔爾·穆菲這樣的人仍然試圖召喚看似普遍的原則，如“激進民主”的概念，但他們不得不以一種空洞、抽象的方式來做，這是因為他們的項目沒有社會基礎。他們在分裂項目上走得很遠，將斗爭分離，談論階級作為一個過于整體化的概念，等等。但在那個階段，他們仍然認為自己是社會主義者，并試圖尋找一些最低公分母來將這些項目結合起來，盡管他們已經削弱了任何將它們結合起來的社會基礎。“激進民主”是一個完全抽象和空洞的概念的最生動例子，一個最低公分母，能夠容納所有這些不同的斗爭。所以后馬克思主義在攻擊馬克思主義的普遍性和整體化的同時，提出了缺乏馬克思主義的歷史具體性的一種更抽象的普遍性。

　　接下來，后現代主義者甚至解構了這種模糊的普遍性，只剩下碎片化和差異。我完全支持慶祝人類的多樣性。實際上，我認為馬克思主義項目的力量在于它確實認識到差異、具體性，并將其項目植根于一個真實的社會世界中，但它有一個統一的原則——基于現實經驗的階級。當然，階級不能涵蓋所有解放斗爭，但它可以在解放斗爭中提供某種統一的原則，這是后現代主義視角中完全缺乏的。它可以將女性和男性、黑人和白人結合在一起，基于他們共同的工作和剝削經驗以及對無階級社會的共同興趣。順便說一句，這種共同的階級項目，這種共同的反資本主義項目，在我看來，比后馬克思主義的激進民主概念更具實質性和更有意義的民主。

　　我所談論的民主項目不僅與具體的社會現實相關，還要求大眾權力滲透到那些被資本主義封閉的巨大生活領域，這些領域要么直接由資本權力控制，要么間接由所謂的市場法則控制。

　　當然，階級的團結和斗爭并非自動發生的。它們需要大量的政治、組織和智力工作。

　　問：你覺得現在階級意識在大學里也在回歸嗎？你曾寫道，六十年代運動的退潮與先進資本主義經濟體的衰退是后現代主義興起的特定時刻。隨著激進變革的前景減弱，這種幻想變得更加流行?，F在我們處在一個不同的時代，有證據表明全球經濟的不穩定加劇，同時世界勞工運動似乎也在復蘇，盡管這是一個不均衡的過程。所以你看到雅克·德里達說馬克思回來了，理查德·羅蒂呼吁回歸階級政治。

　　伍德：是的，甚至朱迪斯·巴特勒也在發出一些不安的聲音。

　　問：然而他們的做法是以一種偷偷摸摸的方式引入階級，同時保留了他們舊的方法。

　　伍德：沒錯。我一直在寫關于知識左翼的近期潮流如何根植于資本主義黃金時代及其產生的一切。但那個戰后繁榮的特點是它是非典型的。只是我們碰巧在那個非典型的時刻成長，并將其視為資本主義的常態，所以當它結束時，資本主義顯露出它的真面目，這對整整一代人的意識來說是一個災難性的時刻。你還必須考慮到，繁榮創造了一大批學者，隨著大學的擴張，六十年代的激進分子在黃金時代結束后的幾年里成為了資深教授。人們顯然對這一切有不同的反應，但一個強有力的趨勢是將政治轉變為一種脫離實際的學術練習。你知道的那種：取代由大眾斗爭進行的社會革命，你得到的是由知識分子進行的文本解構，仿佛這是一種最具顛覆性的活動。

　　世界正在再次發生變化，但我不知道會產生什么后果。現在還早。我非常相信客觀現實最終會影響人們的意識，世界上正在發生的事情是這些知識潮流無法適應的。階級政治的爆發：工人們在世界各地走上街頭，這是我們很久沒有看到的。

　　質疑全球化

　　問：這是一個很好的出發點，讓我們討論一下你編輯期間的一個重大辯論，即全球化辯論?！睹吭略u論》被指責為鴕鳥行為，埋頭沙中，聲稱沒有發生任何變化?！斗N族與階級》雜志最近的一篇文章批評《每月評論》在“盲目堅持主要屬于工業資本主義時期的理論和概念，馬克思正是在那個時期寫作的”。

　　伍德：說《每月評論》認為沒有發生變化是完全的胡說?！睹吭略u論》以談論資本主義的變化而聞名，并且繼續談論變化。我根本看不到我們否認資本主義本質上發生了重大變化的說法。例如，《每月評論》長期以來一直在討論當前資本主義的發展，而這些東西其他人卻突然發現。這幾乎是喜劇性地，金融媒體現在談論產能過剩的危機，而《每月評論》早已在寫這些。

　　順便說一下，我們并沒有詳細闡述一個全面的全球化理論。我們只是對其他人談論全球化時提出了一些批判性和謹慎的意見。我只能談論我自己強調的一些事情：人們對全球資本主義下國家的假設；他們對全球資本主義下資本家階級統一的假設；以及將變化視為“時代轉折”的獨特和唯一方式，我認為這具有各種意識形態的含義。

　　認為世界資本主義的整合、跨國公司的存在等使國家變得無關緊要，這種假設有很多含義。這意味著經典的政治斗爭目標實際上已經從場景中消失了。我一直在質疑這一點，因為我不認為這些趨勢，即人們所說的全球化，導致國家不再是一個主要的參與者。相反，我認為它在幫助資本駕馭全球經濟方面具有非常重要、絕對不可或缺的作用。簡單地說國家不再重要，把主權讓給國際資本組織，這是具有政治削弱功能的完全的神秘化。

　　顯然，這在發達資本主義國家尤其如此，特別是美國。欠發達國家顯然受到先進資本主義國家和所謂國際機構如國際貨幣基金組織的壓榨，盡管這些工具當然與美國國家密切相關。但我認為帝國主義今天采取的形式與過去不同，即帝國主義國家不能直接滲透所有邊界，必須通過其他地方的國家。全球化以某種方式通過國家的媒介起作用。而且我認為，第三世界國家的政府是否直接且故意與帝國主義勢力和跨國公司勾結是有區別的。我確實認為在這里有重要的斗爭要進行，你不能簡單地說一切都掌握在國際組織和國際資本手中。當然，現在新的國際主義形式至關重要，但尋找這種國際主義不應成為放棄本地、國家斗爭的借口。

　　另一種趨勢是將全球化等同于資本的日益統一，我認為這也是胡說八道。如果全球化意味著什么，那就是資本中的矛盾加劇，包括競爭的加劇。這也意味著資本主義以前通過軍事手段進行帝國主義擴張、吸收非資本主義地區的逃生路線不再那么容易，現在資本主義變得更加普遍。新的帝國主義形式——債務、金融系統——充滿了資本主義的內在矛盾，這是以前的形式所沒有的。我們現在在亞洲危機后的情況完美地說明了這種普遍化所帶來的深刻和完全無法解決的矛盾。換句話說，你不能簡單地看資本主義的擴展、普遍化，僅僅將其看作是系統的勝利力量和反對它的封鎖。你不能只看資本主義普遍化抑制斗爭的方式，例如通過使資本更加流動。不可否認這是事實，但你也必須把它視為資本主義矛盾的普遍化以及隨之而來的所有斗爭可能性。

　　問：也許因為一些早期的表述或辯論的方式，人們認為你不僅質疑全球化的一些假設，還質疑全球化本身，說“這只是同樣的舊資本主義”。我覺得你實際上是在說，全球比以往任何時候都更加資本主義，資本主義滲透到了以前只能夢想滲透的領域，但資本本身大多仍然不是全球的。

　　伍德：嗯，這是一種有趣的表達方式。我認為人們確實傾向于混淆這兩者。正如其他人所指出的，重要的是指出生產仍然主要在國內公司中進行。重要的是強調，正如我試圖做的那樣，民族資本——特別是在像美國這樣的先進資本主義國家——仍然受到其本國國家的支持，即使它們具有跨國影響力。但國民經濟、國內資本、國家和其他方面的持續存在完全與我所說的資本主義的普遍化相一致：資本主義邏輯在發達資本主義社會中更深地滲透到社會內部，并在空間上遍布全球。順便說一句，這種意義上的資本主義普遍化并不意味著資本主義繁榮的普遍化、成功、工業化或發展。相反，它可能意味著資本主義兩極分化的普遍化，我認為這就是已經發生的事情。全球化的一個主要效果是，邊緣國家越來越貧困。

　　問：你描述的這種變化具有如此巨大的影響，與你所說的時代轉折有什么區別？我意識到你認為系統的邏輯保持不變，只是延伸到更大的范圍，而你所批評的觀點似乎暗示資本主義的邏輯本身已經被某種新的時代所取代。

　　伍德：是的，發生了巨大的變化，但這一直是資本主義自其成立以來的一個過程：擴展和整合的邏輯，無論是垂直還是水平的。因此，如果你想把1972年作為這個過程在某個特殊和新的方式上發生的時刻，你需要一個理由。那些談論全球化作為新紀元的人就是這樣做的。我在我的第一篇關于這個問題的文章中明確表示，我不排除將20世紀70年代早期作為一個特殊時刻的可能性。我認為這與戰后繁榮的結束有關，而不是他們所說的時代轉折，但我不排除在那時發生了重大變化。我只是認為更準確和富有成果的看法是將其視為資本主義普遍化的長期過程。

　　問：你認為在系統層面上，連續性比不連續性更重要？

　　伍德：是的，只要我們認識到連續性意味著持續的變化和矛盾。但我對人們為什么如此急于將那個特定的歷史時刻認定為一個新的過程的開始感興趣。顯然發生了巨大的變化，但資本主義的歷史是持續變化的歷史，我不完全明白把20世紀70年代早期認定為一個質的不同于資本主義變化的歷史斷裂的意義是什么。

　　我不這么看。我看到持續變化以驚人的速度發生，如果你想說它們在加速，好吧，我接受這一切，并認為我們必須以自己的具體術語來審視每一個歷史時刻。是的，當然有差異，有不同的政治任務。我們甚至可能想要將資本主義分為不同的時期。但在我看來，這種關于全球化的末世論時代轉折的觀念不僅僅是分析變化的問題。這是一種意識形態現象。我一直在試圖弄清這種說法在人的頭腦中起什么作用。為什么以這種末世論、時代論的方式談論它？對我來說，這更多的是政治而非分析。人們聲稱在分析變化，但在我看來，他們并沒有令人滿意地解釋資本主義中實際發生的變化。我認為這種關于所謂時代轉折的全球化的癡迷更多地與這一代人的政治和知識生活的混亂有關，而不是與實際發生的資本主義變化有關。至少現在談論的方式將20世紀70年代早期認定為一個時代轉折，似乎是源于戰后繁榮結束時左翼政治和知識生活的混亂，掩埋了關于資本主義內在可能性的許多希望和期望。

　　資本主義和社會主義的未來

　　問：這實際上似乎是你工作的指導主線：正確理解資本主義。在《資本主義的原始文化》和《反對資本主義的民主》等書中，你在分析上區分了資產階級與資本主義、現代性與資本主義，以及資本主義與早期的市場。這一切都是為了澄清資本主義是什么，是什么使它成為一種獨特的社會系統，不同于所有先前的社會。

　　伍德：是的，這完全正確。如果我的所有智力工作和教學中有一個單一的項目，那就是確定資本主義的特殊性，因為這對我們的政治項目至關重要。不僅要認識到系統如何運作，這顯然是我們要進行斗爭的必要條件，還要深入到我們的意識中，理解這是一個具有歷史特定性的社會形式，這意味著它有一個開始和結束。

　　問：然而，你的很大一部分工作是關于歷史主題的，例如古希臘民主，它們遠遠早于資本主義。

　　伍德：這當然不是無關的。我一直認為，理解資本主義作為一種特殊的社會形式，不同于所有其他形式的最佳方式是將其置于歷史背景中。我們如此沉浸在我們的世界中，以至于它變得隱形。尤其現在，資本主義已經將整個世界納入其軌道，采用更長的歷史視角是我們唯一能從中跳脫出來并將其聚焦的方法。

　　我開始研究古希臘是因為我必須教授這個主題，這引起了我的興趣，尤其是他們對民主的概念與我們的不同。我對民主經歷的變化產生了興趣，特別是資本主義帶來的變化。我的意思是，資本主義使普遍公民權成為可能，但同時使其變得不那么重要。在前資本主義社會中，擁有政治權利對經濟有非常直接和立即的影響。在資本主義中，這并不如此。資本家不需要直接的政治和軍事力量來剝削工人，就像封建領主需要這些力量來剝削農民一樣。而擁有公民權并不能防止工人不得不賣出他們的勞動力換取工資。封建主義，按照定義是不可想象普遍公民權的。試想一下封建制度與普遍成人選舉權。但資本主義可以與某種形式的民主共存。世界不再分為統治者和生產者。資本家和工人同樣是公民。但這是因為在資本主義下，我們的許多生活領域超出了民主問責制的范圍。資本主義剝削繼續存在，資本積累的必然性繼續存在，無論在其他分離的政治領域中有多少民主。因此，資本主義改變了公民權和民主的整體意義。如果我們現在想要實現真正的民主社會，這主要不是給以前沒有政治權利的人擴展政治權利的問題。這是一個用民主權力取代所謂經濟必然性的問題，不僅是資本的直接階級權力，還有市場的強制力。

　　或者談談歐洲早期現代政治思想的歷史，實際上這是我作為教師的主要領域。這是我所知道的最好的方法之一，通過觀看一組新的價值觀，例如資本主義的財產觀念，來重新思考我們認為理所當然的事情，尤其是當它們一路受到抵制和爭論時。這種方法能讓我們從資本主義的環境中跳脫出來，獲得一些批判性距離。

　　你提到我對資產階級和資本主義的區別，以及對現代性的概念的探討。我一直在試圖將我們通常歸為現代性的各種歷史發展區分開來。人們認為現代性的一些事情與資本主義毫無關系。一個原因是為了更清晰地理解資本主義，但還有其他原因。例如，當前的后現代主義潮流拋棄所謂啟蒙項目，這是現代性的標志之一。后現代主義者想要拋棄的東西中有許多是這個項目中體現的重要政治、意識形態和文化勝利，許多真正的解放性思想。我不認為這些思想，即所謂的啟蒙思想，應為資本主義造成的傷害負責。

　　理解資本主義作為一種特殊的社會形式并不是今天知識潮流的強項。人們說后現代主義是晚期資本主義的文化表現。這顯然是對的，但這意味著這些知識潮流如此沉浸在資本主義的現實中，以至于他們看不見它。因此，他們在這方面對資本主義沒有太大的挑戰。資本主義意識形態依賴于我們將資本主義視為唯一可能的存在模式。我們生活在資本主義中，就像魚看不見水一樣。我在我的歷史研究中試圖做的就是學會看資本主義。

　　問：隨著資本主義在許多當代左翼思想家的世界觀中失去視野，另一面是社會主義作為一個政治項目幾乎消失了?，F在的情緒與五到八年前不同，那時有一片“社會主義死亡”的聲音，但我們仍然處在被稱為社會主義的國家崩潰的遺產中。你認為社會主義作為一個政治項目的復興有可能嗎？

　　伍德：簡單的答案是，只要資本主義存在，作為其對立面的社會主義就會上議程。我必須相信，在這個新的時刻，當資本主義的矛盾以一種前所未有的方式顯現出來時，人們會注意到。

　　我不想低估我們帶入這一經驗中的意識形態包袱對我們感知、應對和面對現實的阻礙。我不想輕視這一點。再次回到我的一代，我們早已失去了從根本上反資本主義思考的習慣，我認為這種習慣的喪失早于共產主義的崩潰。這一代人，或至少它的遺產，仍然主導著左翼的政治和知識文化。而這需要一段時間才能消化。

　　有時我在悲觀的時刻會想，到客觀現實影響到人們的意識時，我們可能已經失去了利用這一時刻的智力、政治和組織資源。但然后我會想到更糟糕的歷史時刻，如法西斯主義的崛起和左翼在那時重新站起來的前景。我們看到年輕人對主流知識潮流告訴他們的世界并不滿意。勞工運動也表現出在變化現實中有所作為的跡象。

　　人們將不得不認識到，他們認為典型的長階段并不典型，我們近年來所看到的才是資本主義的本質。對其改良的可能性非常有限。

　　問：在1997年3月的社論中，當他們邀請你加入時，哈里和保羅基本上說你是他們在繼承問題和雜志連續性上困惑的答案。考慮到你的政治和理論背景有些不同，他們做出了一個有趣的決定。這是他們寬厚精神的一個標志，某種程度上也體現了雜志的特點，盡管有些人，無論是支持者還是批評者，都認為它比實際狹隘得多。

　　伍德：我認為你應該這樣解釋。這些人有骨子里的社會主義精神，正如你所說的那樣寬厚的精神。任何讀過他們作品的人都知道他們對社會主義的完全承諾，所以這不會讓人感到驚訝。但任何與他們親自共事過的人都會知道我的意思，我說他們骨子里有社會主義精神。我們認識很多能夠說話的人，但這些人真正活出這種精神。我認為這影響了他們所有的清醒時刻，所有的關系，這是非常不尋常的。

　　當然，我很自豪他們選擇我與他們合作，但我希望雜志的連續性不僅僅依賴于我。讀者在復興。我認為我們正在培養除了我們的中堅力量的一代新的作家，這對雜志來說是個好兆頭。我希望這也反映了歷史時刻，我有幸在這個風向轉變的時刻加入雜志，這時有一個潛在的讀者群體準備好聽《每月評論》在說什么。

　　這聽起來可能很奇怪，但我認為這可能是《每月評論》的真正歷史時刻。它正在做沒有人做的事情，在需要做的時刻?！睹吭略u論》在其黃金時代，發行量比現在高，可能是獨一無二的，但當時還有其他左翼刊物?，F在它真的很獨特，在一個信息尤其重要的時候幾乎獨立存在。我認為這就是為什么我們再次成長的原因。有人必須保持這些政治和知識資源的活力，我希望我們在這方面起到了有用的作用。

　　原載美國《每月評論》（Monthly Review）雜志1999年5月號。原文鏈接：https://monthlyreviewarchives.org/mr/article/view/MR-051-01-1999-05_4

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