中組部前部長直言高官管理：“官多為患”
南方周末
核心提示：中共前組織部部長張全景接受媒體專訪，直言“官多為患”，要“高度兼職，減少領導職數”。而省委書記兼人大常委會主任的體制，不會造成黨政合一、黨政不分。
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官多為患——“一個省有四五十個省級干部，幾百個乃至上千個地廳級干部，一個縣幾十個縣級干部，可以說古今中外沒有過。”
假話風行官場——“現在考察一個副省長，一般找廳局干部談，而當地關系也復雜，敢說真話的人少了，考察工作進行起來很困難。”
想也不敢想——當第一次看到“二把手”殺害“一把手”的新聞時，張全景“想也不敢想”。 “在戰爭年代，炮彈來了還趴在戰友身上掩護，現在為了當官，可以去殺害他、陷害他，怎么得了！”
群眾信訪多——“在中央機關里，除了中辦、國辦的信訪處和中紀委信訪處外，組織部的信訪部門每年收到的群眾來信最多。”
那時省部級一貪官沒有——“從新中國成立到改革開放30年里，省部級干部貪污腐敗的，我的印象里一個也沒有。”
十年里的貪官天文數字——“黨內腐敗的，1992年10月至2002年11月，全國紀委檢查機關立案的有166萬余件，結案的158萬件，給予各種黨政紀處分的一159萬人，其中縣級干部51917人，廳局級干部4000多，省部級干部123人。”
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中組部前部長直言高官管理
“一個省有四五十個省級干部，幾百個乃至上千個地廳級干部，一個縣幾十個縣級干部，可以說古今中外沒有過。”
今年８月，中共第１４任組織部部長張全景對媒體這樣評價“官多為患”。
由于評論者獨特的身份，這一新聞立即引起輿論關切，也讓一向低調的張全景成為新聞人物。
從今年７月至今，在北京靈鏡胡同的張全景辦公室、木樨地的張全景住所，本報記者先后４次專訪張全景。
幾十年的組織工作經歷，使這位被稱作“吏部尚書”的人練就了出言穩重、點到為止的言說風格。
高度兼職不是“黨政合一”
近期，“黨委‘減副’”成為熱門話題，按照決策層的要求，新一輪地方換屆中，部分省市黨委形成“一正二副”模式。
省委班子中有一個書記，兩個副書記，一個副書記做省長，一個副書記管黨務，副省長兼黨委常委。
事實上，這一改革可以追溯到張全景任中組部部長時，當時他曾向更高層提出“高度兼職，減少領導職數”的建議。省委書記兼人大常委會主任的體制，一定程度上源于張全景的建議。
記者：這么改是不是又回到黨政合一了？
張全景：不是。交叉兼職是為了實現領導班子的精干高效，和諧協調。黨委常委與政府交叉兼職的只有三四人，黨委不會包攬政府工作。
張全景在任時，還提出省長要兼政協主席，當時，他主張狠壓黨內領導職務的數量，否則“領導人往那兒一站，就是一個‘排’”。
記者：“官多為患”的局面是怎么形成的？有人說你在任的時候為什么不說？
張全景：我在任的時候就講過多次，也采取過一些措施，但收效不大。媒體上也沒有報道。近幾年，我就這個問題多次調查研究，聽取了很多同志的意見。
其實，對領導職數的限制是有規定的，但官員數量又是一步步膨脹起來的，一個新工作就來一個人，慢慢地，官就多了起來。
記者：官多是不是腐敗造成的？
張全景：有些人說官越多越好，要不上哪兒賺錢去，這是氣話，其實根本不是賣官因素造成的，也有照顧平衡的考慮。
記者：您認為一個省究竟要有多少個副職合適？
張全景：反正一個省、市四五十個省市級干部，一個縣三四十個縣級干部、一個部門副職十幾個是不行的。
要下決心“減副”，也不要配那么多非領導職務的虛職，真正做到精干高效。領導職數少了，要發揮部門作用，領導干部職數少了，提拔干部會減少，但從多做實際工作考慮，是有利于提高干部實際水平和能力的。
記者：您曾建議省委書記要兼人大主任，是不是也是這種考慮？
張全景：是的，一是減少領導職數，二是便于協調。
１９９９年開始，中共各省市黨委書記開始擔任地方人大常委會主任，此一機制已實施７年，張全景也是第一個公開評論這一機制的部級官員。
記者：這樣會不會削弱人大的監督？
張全景：不會。黨委書記兼人大主任也是按照憲法和組織法規定辦事的。這樣兼職，黨委的意圖可直接轉化到人大，人大的意見可以直接反饋到黨委，有利于發揮人大的監督作用。
現在包括全國人大副委員長都是中央向全國人大推薦的，省里面也是這樣的，人大副主任、整個常委班子都是地方黨委向人大主席團推薦的，人大也有否決的先例，省委推薦的廳長，人大也有不少否決的。
組織部在走出神秘
中共領導國家，就是通過組織系統任命考察一批批的干部，從而實現執政黨對國家和社會生活的領導和管理。
記者： 能不能這么說，黨的領導就是通過組織部門滲透到各個系統中？
張全景：黨對國家的領導，主要是政治領導、思想領導、組織領導。培養、選拔、任用干部是其中的一個方面，當然是很重要的方面。建國以后，組織系統沒有涉及不到的部門，戰線非常廣，每個部門的干部都是黨委管的干部。
記者：組織部為什么會給人一種神秘感？
張全景：其實組織工作并不神秘，但又有一定的機密性。這既有歷史的原因，又有工作性質、工作方法的原因。
中國共產黨成立后，長期處于白色恐怖之中，即使在根據地，環境也不是那么安定，敵人千方百計抓捕共產黨員，有些干部不得不改名換姓。而組織部對自己工作范圍內的黨員、干部是全部了解的。因此，工作上就有很強的機密性，不能把誰是＋黨員、哪里有黨組織以及干部的情況泄露出去。
記者：但是和平時期，還要繼續神秘嗎？
張全景：現在選拔干部要經過民主推薦、實地考察等程序，還有民主評議黨員、評議干部。近幾年大力推行黨務公開，都是為了適應這種形勢和任務。
記者：是不是也有保密問題？
張全景：也有。例如，某些黨員干部的特殊情況，正在醞釀尚未決定的人事任免，醞釀討論過程中的各種不同意見，以及其他不宜對外公開的情況仍需保密，這與擴大用人上的民主、黨務公開等并不矛盾。
其實，中國社會正在轉型，即使昔日“神秘”的組織系統，近年來也逐漸開始出現去除神秘化的跡象。
去年７月７日，中共中央組織部副部長李景田出席國務院新聞辦的新聞發布會，引起國內外傳媒的關注。
這是中組部第一次派高級官員接受媒體集體提問。在這次發布會上，國外幾大著名媒體記者的提問很尖銳。
記者：你在位的時候有沒有進行這樣的努力？
張全景：過去雖然沒有召開這樣的新聞發布會，但多年來，我們一直很重視組織工作的宣傳。
其實接觸媒體的工作早就在搞。一次開會，新華社的一個同志說，“組織工作需要宣傳，宣傳工作需要組織”，這個概括很好。
位高權重更要秉持公心
中國人提起組織部，除了想到“神秘”外，還會想到組織部擁有巨大的權力。
１９９４年１０月，張全景開始擔任中央組織部部長，有人和他開玩笑，組織部部長就是過去的吏部尚書，吏部是六部之首。
記者：組織部在中共黨內權力非常大，是否如此？
張全景：組織部雖有權力，但不是非常之大，而且得罪人的事情不少，被人誤解的時候不少。
凡是做過組織工作的人都會有不少難言之隱。組織部的同志特別是領導干部，必須正確行使職權，只能是出于公心，而不能“一朝權在手，便把令來行”，濫用職權就會掉進泥坑火塘。
記者：“黨管干部”為什么會變成“一把手”管干部。
張全景：現在有些地方確實存在個人說了算的問題，這是不正常的，是需要糾正的問題。
記者：我們以前接觸過一個高級干部，他開玩笑說，“組織部權力當然大，我下面一個司長去你們那，估計你們老總都不會見，組織部去一個處長，說不定省委領導都要見見。”這個說法有道理嗎？
張全景：組織部一個處長下去是代表組織到下面了解省委班子的情況，省領導不介紹誰介紹？這并不說明組織部特殊。而一個司長去，直接找政府對口部門負責人就行了，不一定要省委領導見呀。
記者：但無論如何，選好一個組織部長是非常重要的吧？
張全景：是啊。作為一個組織部部長，首先，政治上必須是堅定的，要堅持黨性原則，要有正派的作風，要出于公心去工作。現在，組織部長貪污受賄的也有啊，不過是極個別的。
確如張全景所說，正因組織部部長掌握著重要的人事任免權，往往是跑官者最想突破的環節，更容易被腐蝕，近年來，組織部長腐敗現象已非個案。
記者：有沒有人到你這里跑官？
張全景：我接觸的干部多是談思想、談工作。我對跑官要官非常反感，常常告訴干部要正確對待名、權、位，不要看官職高低，而要看貢獻大小。
如何管理和任命高級干部
在中國，堅持黨的領導還有一個特別原則：“黨管干部”，組織部的工作直接體現“黨管干部”。
記者：有人問，干部是人民的公仆，為什么一定要黨管？
張全景：黨不管干部，怎么堅持黨的領導？但是管理的方法要改進。“黨管干部”不是包攬一切，一方面是制定干部宏觀管理原則，制定正確的干部路線，確定用人標準、程序，實行分級管理。
記者：只要共產黨執政，“黨管干部”就不能放棄？
張全景：絕對不能放棄，放棄了，就等于放棄黨的領導。
記者：總書記和總理都說過，要繼續擴大民主選舉范圍，這種情況下，是不是會和黨管干部有矛盾？
張全景：不矛盾，一方面選舉都是按照黨制定的干部路線、政策、標準選人；二是重要崗位的候選人都是各級黨委向人大主席團推薦，這就體現了黨管干部原則，與發揚民主、依法辦事是統一和結合的。即使直接選舉，也是按照黨的干部標準來直選，所以并不矛盾。
記者：那中組部具體做什么工作？
張全景：一是制定宏觀的干部政策、干部制度，另一個是對具體的干部進行管理。過去是下管兩級，除了管理省部級干部外，市、地委書記也是中央組織部管，后來這個權力下放給地方，中間又回收，有幾次反復。１９８９年，中央改革干部人事制度時，就不管地市這一級了。
記者：所謂“中管干部”是不是由中央組織部管理的干部，都是副部級以上？
張全景：“中管干部”就是中央管理的干部，并不是中組部管理，但中組部可提意見，并承擔任免的各項具體工作，最后由中央決定。副省部級干部由中央常委會議集體討論決定。省部級正職中央常委討論后，由中央政治局會議決定。“中管干部”大多是副部以上干部，但并非都是副部級干部，因為管的是班子，班子成員不完全是副部。還有些干部列入中央管理，但不一定是副部。
記者：這么多干部，中央怎么管？
張全景：考察了解、培養教育、選拔監督都是中央管。在地方工作的“中管干部”，地方黨委還要協助管。
記者：會不會出現中央管不過來，地方又管不了的問題？
張全景：改革干部制度以來，把下管二級改為下管一級，管理人數少了，從總體上看是合適的。但也要突出重點。我１９９３年提出，中央管地方干部，著力管好兩個“３０”：３０個省委書記、３０個省長。無論是用人也好，其他事情也好，“一把手”的作用太大。選好、管好“一把手”，好多事情就可以辦好，很多問題都出在“一把手”上。
記者：省部級干部的任用，從中組部的角度看，需要什么樣的選拔程序？
張全景：也是按照領導干部選拔任用條例的規定進行，也要經過民主推薦、群眾評議、組織考察、公示這些環節。比方說某個部缺個副部長，中組部會到相關的機關聽取意見，然后根據聽取的意見，做出報告給中央，由中央決定。在這方面，組織部只有建議權。
記者：我們報道過一些省部級官員，調動之前，自己根本不知道，等他知道時，機票都給訂好了。
張全景：有這種情況。組織人事工作比較敏感，有時為了避免引起波動，對工作帶來影響，有的時候定好了才通知本人。但在正常情況下，一般會先與本人、與所在黨組織負責人通通氣，然后再討論決定。
記者：現在任命黨政“一把手”，中組部都要有一個副部長到當地宣布，還要肯定前任工作，前任和后任都要講話表態支持中央決定，這也是一個程序嗎？
張全景：基本上是這樣。特別是在“一把手”變動的時候，中組部都要派人過去。因為書記的任免涉及到全局，中組部派去的人還要聽聽各方意見，做做工作，使交接更順利一些。
記者：那你怎么評價當前考察干部的方式？
張全景：各級組織部門，除去個別的受賄、賣官的，也不想用錯干部。很多時候是考察不清，發現不出來。像原貴州省委書記劉方仁、黑龍江的韓桂芝，過去就沒有考察出來。
不能像現在這樣臨時考察，一次派很多人下去。我建議加強經常性考察，結合中心工作進行考察，有時臨時性考察還是發現不了問題。
記者：中組部下去考察干部都找什么人談話？
張全景：現在考察一個副省長，一般找廳局干部談，而當地關系也復雜，敢說真話的人少了，考察工作進行起來很困難。實踐證明，這種考察方式需要改進。
張全景所言有其道理，他說，組織部門考察干部，即使自己親自去，也很難了解到真實情況，想去下面“蹲點”根本無法實現。一下基層，省、市都來接待的人。除了考察方式需要改革外，張全景還認為，現行干部任用標準也應與時俱進。
如何監督黨委書記
在中國的特殊語境下，地方黨委書記是地方的“一把手”，在擔任中組部部長期間，張全景幾乎和所有省市的“一把手”接觸過。
記者：“一把手”為什么難監督？
張全景：黨委書記是“一把手”，凌駕于所有之上，這不正常。毛主席說過，“黨委書記要當好班長，但這只是一個比方，不應該像軍隊上的班長和士兵一樣。現實中，有些人把“只是個比方”去掉了。
記者：在一定意義上，“一把手”會決定整個地方領導集體的氣氛？
張全景：很多地方的工作開展的好壞，民主風氣怎么樣，都取決于黨委書記的作風。像黨內的民主生活，“一把手”能不能帶頭進行批評和自我批評，關系到會議氣氛。民主生活會不能你好我好，一團和氣。當然，光“一把手”素質好還不夠，制度也要跟上。
記者：這種局面怎么形成的？
張全景：我是建國前入黨的，１９５７年反“右”之前，民主生活會最好，相互之間能夠開展批評與自我批評，被批評的同志還可以作解釋。
反“右”后，在說真話方面受到影響。“七千人”大會后有好轉，“文革”中又受到破壞。十一屆三中全會后黨內民主空氣好轉，敢講真話，但相互批評不夠，存在你好我好、“多栽花少栽刺”的好人主義現象。
記者：現在“一把手”違紀違法的不少，怎么監督最有效？
張全景：黨內監督最有效的辦法是民主，一是黨內民主，二是人民群眾的社會主義民主。民主搞好了，大家都敢講話，敢于指出領導同志特別是主要領導人的過錯，很多人就可以少犯錯誤。
記者：你也在紀檢系統工作過，紀委書記是同級黨委的常委，怎么監督黨委書記？
張全景：其實黨章規定，紀委是黨的代表大會選舉產生的。按規定，紀委是可以監督同級黨委的，但事實上，監督作用發揮得不好，有些人不敢監督。
這跟紀委書記參加黨委沒關系，參加黨委更可以了解黨委工作的全過程，更便于監督啊！我也當過紀委書記，我就敢監督，我不管黨委書記是誰，他說得不對、決策不對就應該提出來。
記者：有人曾提出“誰來監督省委書記”的命題，你覺得這個問題有價值嗎？
張全景：這個問題提得可以啊，實際上就是誰來監督“一把手”的問題。原則上講，群眾可以監督嘛，省委黨組也可以監督啊，按照黨章，領導干部要參加民主生活會的，那黨委本身可以監督他嘛，基層支部也可以監督他嘛。問題是執行得不好，不去監督，一團和氣，不提意見，不敢提，我看，這是敢不敢的問題。
個別地方跑官要官這么厲害，最近郴州不就出了事嗎，一個班子成員連點蛛絲馬跡都看不出來？
跑官要官之風起于何時
湖南郴州腐敗案震動全國，其中，跑官要官、買官賣官就是這個案件中的重要內容，近年來，類似案件時有發生，甚至還出現殺人謀官。當第一次看到“二把手”殺害“一把手”的新聞時，張全景“想也不敢想”。
張全景：我曾在會上講，在戰爭年代，炮彈來了還趴在戰友身上掩護，現在為了當官，可以去殺害他、陷害他，怎么得了！
記者：在你印象中，這些現象從什么時候開始出現的？
張全景：１９８２年開始選拔年輕干部，“文革”期間也選了一些年輕干部，都是些造反派什么的，“文革”過后都清除出去了。那時又是全黨工作重心轉移，選拔一些文化程度高的年輕干部非常必要。
另一方面，那些年輕人，年齡、學歷、工作經歷、政績都差不多，這樣就帶來心理上的不平衡。大家都一塊畢業的，在學校你還不如我呢，怎么你就上去了我沒上去，這不就心理不平衡了嗎？心理一不平衡，就開始找其他門路，跑官要官的就來了。
像我后來在組織部，組織部就有人說，他當了３年局級干部還沒提拔，我說，有的人一輩子都沒當上局級干部，你自己這么找、這么要，能行嗎？
記者：跑要買賣的原因何在？
張全景：心理上不平衡是個原因，另一個原因是待遇不平衡。職務不一樣，看病不一樣，工資不一樣，住房不一樣，坐車不一樣，配備工作人員不一樣。過去是限制這個東西的，現在思想觀念不一樣，有的人官本位強調得太厲害了。
確實，世事變遷使干部價值觀發生巨變，一方面，干部隊伍思想更加解放，另一方面也給組織人事工作造成了很大沖擊。
張全景說，在中央機關里，除了中辦、國辦的信訪處和中紀委信訪處外，組織部的信訪部門每年收到的群眾來信最多。
記者：那有沒有誣告的呢？可能是他競爭對手寫的？
張全景：這種情況也有，但組織部門會甄別。
記者：是不是該多發揮媒體的作用？
張全景：輿論監督也很重要。１９８９年９月我在中央黨校學習，針對輿論監督說了四句話：強調輿論引導，也要引導輿論；強調輿論監督，也要監督輿論。輿論向哪兒引導，這不就是加強黨的領導嗎？要處理好兩個方面的關系。這次六中全會，中央還特別講到意識形態方面的問題。
記者：要是輿論監督的客體和監督輿論的主體是一個人，怎么辦？
張全景：不可能是一個人，實際上監督和監督對象的背后都是黨的領導，輿論戰線也是歸黨來領導嘛。如果監督對象要插手輿論監督，就要斗爭，過去我們黨和反動派做斗爭是不要命的，現在和丑惡現象做斗爭也要有這個精神。
對共產黨有信心
去年年底卸任全國黨建研究會會長以來，張全景有更多的時間讀書學習，“平均每天少說都有６個小時”。
張全景告訴本報記者，他認識的一位老同志，把《毛選》通讀了幾十遍，《矛盾論》、《實踐論》仔細研讀過２５遍。
記者：你都讀些什么書呢？
張全景：我看書比較雜，什么都看。不僅選讀馬列基本理論著作，還喜歡看文史。
今年我把《共產黨宣言》又看了一遍，去年到英國訪問的時候，英國共產黨的領導人問我們：現在還出版馬列著作嗎？這實際上是對我們的質疑。我說，我們中央編譯局就是專門負責出版馬列著作的。
訪問英國回來后，中央編譯局剛出版發行了精裝的《共產黨宣言》，張全景覺得可以當禮品贈送，郵寄給英共主席、總書記、馬克思紀念圖書館，“他們都給我回信表示感謝”。
對當下中國，張全景充滿信心，但也有焦慮和擔憂，其中黨內腐敗問題尤其讓他擔憂。
張全景：咱們黨一貫是很清廉的。從新中國成立到改革開放３０年里，省部級干部貪污腐敗的，我的印象里一個也沒有。
當下腐敗嚴重，主要原因是市場經濟條件下，思想發生了變化，一些人追求個人利益，另外，相關制度不完善、監督機制不健全也是原因之一。
張全景一邊說，一邊掏出自己的會議記錄本，指著上面的一頁讓記者看：黨內腐敗的，１９９２年１０月至２００２年１１月，全國紀委檢查機關立案的有１６６萬余件，結案的１５８萬件，給予各種黨政紀處分的１５９萬人，其中縣級干部５１９１７人，廳局級干部４０００多，省部級干部１２３人。
在張全景看來，反腐工作依然任重道遠。但他反復強調，看形勢要全面，要看到成績是主要的，不能只見樹木不見森林。
張全景：我對以胡錦濤同志為總書記的黨中央充滿信心！
□本報記者 趙 蕾 □實 習 生 鄭 焰
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