食物主權(quán)按

　　新天地合作社成立于2010年，最初主要在四川成都簡陽縣東溪鎮(zhèn)雙河村的3個生產(chǎn)隊、共70多畝水稻進行生態(tài)種植，截至2016年，生態(tài)種植的方式已經(jīng)發(fā)展到周邊3個村的4個生產(chǎn)隊，這4個隊是全隊人都加入了合作社，水稻種植面積達到800畝左右。除水稻外，合作社也在推動油菜的有機種植。那么，這樣的一個進步是如何實現(xiàn)呢?該合作社的主要推動人袁勇將向大家分享他的“生態(tài)+合作”的歷程。

　　今天的文章中，袁勇主要將向大家分享他如何啟發(fā)動員農(nóng)民一起參與生態(tài)農(nóng)業(yè)實踐的歷程，以及在這個過程中所遇到的困難。袁勇認為農(nóng)業(yè)是具有多功能性的，因此，搞合作社只靠經(jīng)濟效益來吸引農(nóng)民是沒有出路的。同樣，實踐生態(tài)農(nóng)業(yè)也不是簡單的技術(shù)推廣，需要引導(dǎo)啟發(fā)農(nóng)民，讓他們意識到生產(chǎn)自主權(quán)的重要性并能對現(xiàn)代農(nóng)業(yè)進行反思，更重要的是，還需要為農(nóng)民提供一套切實有效的解決方案。

　　正文

　　2016年12月，一個料峭的冬日，我們有機會參訪了四川成都簡陽縣東溪鎮(zhèn)雙河村的新天地合作社。合作社于2010年成立，它有兩位推動者，一位是鎮(zhèn)農(nóng)業(yè)服務(wù)中心主任袁勇，另一位是村委李主任。這兩位都有著跟生態(tài)農(nóng)業(yè)無關(guān)、甚至矛盾的開頭。袁勇于1990年上大學(xué)，專業(yè)是水果栽培，1994年畢業(yè)后就到東溪鎮(zhèn)農(nóng)技站工作，再沒動過。人雖然沒有動，但是后來事業(yè)和見識都發(fā)生了巨變。

　　袁勇曾經(jīng)在九十年代就搞過土地流轉(zhuǎn)，想做水果賺錢，“當(dāng)時想我有技術(shù)，我的技術(shù)比農(nóng)民都高，我的合作伙伴還有農(nóng)科院的果樹專家，他在全國的信息都很廣，什么新品種新技術(shù)都能有，還有科委的領(lǐng)導(dǎo)以及當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民，什么都齊全了，還有專門跑市場的，但我們還是失敗了。”虧的原因是人工。“完全靠雇人干活的話，本來八個小時可以干完，可能二十個小時都不一定能干完。土地流轉(zhuǎn)費雖然可以控制，就幾百塊錢一畝，但人工是個無底洞。農(nóng)民自己經(jīng)營，土地和人工都不算錢”再加上水果的價格波動比較大，如果賣不掉的話，里面就有損失了。九十年代的失敗，袁勇總結(jié)的教訓(xùn)是“土地流轉(zhuǎn)的模式肯定不行，生產(chǎn)管理這個環(huán)節(jié)一定要交給農(nóng)戶，這是農(nóng)戶的強項。”

　　在合作社建立之前，村委李主任在簡陽的富旺集團上班，賣測土配方肥，是銷售部經(jīng)理，外出都有車。或許，因為李主任在推銷化肥公司上班，可能也看到一些問題。

　　在兩位的共同推動下，2010年新天地合作社成立，組織社員進行生態(tài)水稻的種植。此前，袁勇選了好幾個村，給幾個村的村干部打電話，他們第一反應(yīng)都是很消極，問有沒有那么多農(nóng)家肥，會不會減產(chǎn)，這個東西出來了賣不掉怎么辦。但在給李主任打電話時，李主任立馬說這個是好事情，就覺得這個事可以干成。

　　接下來，李主任找了村里的2、5、8社(指生產(chǎn)隊)，大家一起開會開了無數(shù)次，給社員做工作。社員擔(dān)心，不用農(nóng)藥化肥，恐怕一畝地只能打300斤稻谷。說服的過程是這樣的，“我們就以合作社的名義進行擔(dān)保，給社員吃定心丸，我們不能保證產(chǎn)量，但可以保證一畝地的毛收入有900-1000元。2010年，一般大米賣到1.5元/斤，有機大米賣到4元/斤。合作社給社員提供品種，每個隊有苗床集中育秧;此外，合作社利用政府的項目補貼，統(tǒng)一購買和安裝殺蟲燈，支付電費。水稻、油菜籽也由合作社統(tǒng)一銷售。”

　　雙河村共1727人，496戶，2400多畝土地，其中能種水稻的有300多畝。雖然每家都有年輕人在外務(wù)工，也有幾十戶舉家外出，但到目前為止，在村種地的農(nóng)戶90%都加入了合作社。2010年，全村有3個生產(chǎn)隊、共70多畝水稻進行生態(tài)種植，2011年雙河村生態(tài)水稻的種植面積就已經(jīng)發(fā)展到300多畝。截至2016年，除了雙河村外，生態(tài)種植的方式還發(fā)展到周邊3個村的4個生產(chǎn)隊，這4個隊是全隊人都加入了合作社，水稻種植面積達到800畝左右。除水稻外，合作社也在推動油菜的有機種植，目前有機油菜的種植面積大約為50多畝。合作社的菜籽油大部分都是農(nóng)戶自家消費或贈送給親友了，只有1/3往外賣。往外賣的部分(包括稻米和菜籽油)是由一家名為“綠心田”的社會組織團購的，他們可以隨時來村里參觀。

　　下面我們來聽聽袁勇的具體介紹“生態(tài)+合作”的歷程吧。

　　一、合作社如果只靠經(jīng)濟效益來吸引農(nóng)民，肯定是死路一條

　　07年雙河村說他們想成立一個合作社，要搞經(jīng)濟發(fā)展，我也在思考，能不能靠經(jīng)濟發(fā)展把大家吸引過來。結(jié)果這個村的水果專業(yè)合作社根本沒有成功，所以靠經(jīng)濟根本不靠譜。當(dāng)時2010年我們就接觸到農(nóng)大的齊顧波老師他們，另外也在網(wǎng)上看到溫鐵軍教授他們在河南蘭考做的實驗，看到了農(nóng)村文化的效果，所以我們覺得這個合作社成立起來之后，不能單純地搞技術(shù)服務(wù)，而應(yīng)該是綜合性的，然后我們就慢慢擴展到健康、留守兒童、留守老人的服務(wù)。

　　(花：你剛才講到不能光靠經(jīng)濟把大家組織起來，你能再講一講嗎?一說合作社，很多人都是這么想，往這個方向做的。)

　　我們國家農(nóng)業(yè)最主要的功能根本就不是經(jīng)濟功能，每個人就是一畝三分地，你就是種金子也賺不了多少，怎么可能賺錢呢。生產(chǎn)這個環(huán)節(jié)是賺不了錢的，然后你把寶押在賺錢上。人家如果看中你合作社就是為了增收，你又增加不了，或者說哪怕你五年增收，一年虧本，那這一年你就垮掉了。我們應(yīng)該看到農(nóng)民的問題，他們的問題不僅僅是錢，賺錢應(yīng)該用其他的方式，不應(yīng)該在土里掙錢。他的其它問題，比如說留守兒童的教育問題，農(nóng)村的精神文化生活特別匱乏，特別單一，包括他們的身體健康也是一個很大的問題，可以通過做這些工作來滿足他的需求。經(jīng)濟這一塊我沒怎么介入，都是他們自己在做，所以出了很多問題。這期間我也到處在跑、在看，看其他的合作社，更堅定了我的信心，合作社如果是靠經(jīng)濟效益來吸引農(nóng)民，肯定是死路一條。

　　(花：我們也跟一些做鄉(xiāng)建的朋友交流過，有人提出，如果僅僅是把合作的層面放在文化上，村民唱唱跳跳，村民一開始很高興，可是過一段時間沒有擴展其他的內(nèi)容，村民也會乏。)

　　不僅僅是唱唱跳跳，大家可以講養(yǎng)生。現(xiàn)在很多人一體多病，你把這個問題搞定了，他們會很感恩，包括留守兒童教育，都可以做，需要做的很多。包括農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，不是說農(nóng)業(yè)生產(chǎn)賺不了錢，我們就不搞農(nóng)業(yè)，只是說生產(chǎn)環(huán)節(jié)賺不了錢，但是它后期還是有很大空間的。你可以搞旅游、特色產(chǎn)品加工，這些沒問題，是可以賺錢的。但是人們一般都期望在外面打工賺錢，在外面打工確實比在家做農(nóng)業(yè)賺錢，可是你付出的代價是什么，大家一般不考慮這些問題。如果全面考慮這個問題，他會覺得，在外面賺的幾萬塊錢不值得。我回來的話，哪怕我錢賺少一點，只要我的基本生活能過得去，至少我可以照顧家庭，照顧小孩和老人，不會出現(xiàn)留守人員的問題。其實，大家的價值追求也被西化了，單純追求物質(zhì)而忽略了比金錢更值錢的代價，比如健康問題、留守老人問題、隔代教育問題。

　　(花：你知道鄭冰帶領(lǐng)的山西永濟蒲韓社區(qū)嗎，去那兒看過嗎?)

　　去過，當(dāng)時我覺得全國做得最真的就是鄭冰，因為其他都是以經(jīng)濟利益為唯一目標(biāo)，都不能長久。當(dāng)時我看了鄭冰的合作社，覺得鄭冰的理念跟我們的完全一致。唯一她的不同就是，她已經(jīng)經(jīng)歷了失敗，她現(xiàn)在的理念非常堅定。她知道哪些失敗了，她就不會再走回頭路。她對現(xiàn)在的做法是完全充滿信心的。鄭冰她把農(nóng)民綜合性的需求給解決了。她也是反對用賺錢、用物質(zhì)來刺激農(nóng)民的。在面對政府的時候，她也非常具有自主性。

　　二、 如何啟發(fā)農(nóng)民做生態(tài)農(nóng)業(yè)？

　　(花：你現(xiàn)在的工作中也包括生態(tài)農(nóng)業(yè)，你怎么跟農(nóng)民來講生態(tài)農(nóng)業(yè)的意義呢?因為很多人現(xiàn)在一說生態(tài)農(nóng)業(yè)合作社，馬上就想到生態(tài)農(nóng)產(chǎn)品的價格可以翻倍，收入可以有很快的提高。)

　　做生態(tài)農(nóng)業(yè)一定要提醒他們，不要為了賺錢去做。要是為了賺錢去做，就不用去做農(nóng)業(yè)了。如果要賺錢，農(nóng)業(yè)真的不是好辦法，你去打工，那可以賺錢。我們也要讓大家意識到農(nóng)業(yè)的重要性，這么說好像有點對不起他們，憑什么要讓農(nóng)民來做這件事情。但是也要讓他們知道做農(nóng)業(yè)的一些好處，首先自己吃得健康。不像城里的人，如果特別有錢，或者當(dāng)大官，可以搞特供，但是特供也還是請人在替你種，如果人家給你作假，還是滿足不了。農(nóng)民是有生產(chǎn)自主權(quán)的。

　　另外就是讓農(nóng)民反思，現(xiàn)在農(nóng)業(yè)出了問題，農(nóng)民自己也深有體會，比如土壤板結(jié)。有些農(nóng)民開玩笑說，“以前一鋤下去可以挖半鋤深，現(xiàn)在一鋤下去，鋤頭可以彈起來。”這是農(nóng)民自己說的，包括病蟲害的爆發(fā)，他們也意識到了，包括現(xiàn)在蔬菜的味道不如以前，等等。特別感受深切的就是癌癥，現(xiàn)在農(nóng)村哪里有人過世了，基本上都是癌癥，只是大家習(xí)以為常了，覺得這些是很正常的，但是如果被點醒了，如果你問他，這跟我們30年前是不是一樣，他就會知道是不一樣的。所有這些危害最大的就是他們的子女，土壤已經(jīng)壞了，不能用了，你這一代人沒有問題，下一代人怎么辦。因為農(nóng)民一輩子辛辛苦苦，就是為了他的子女。你把這個落腳點放在他的子女身上，他就會重視了。他就意識到，哦，確實不能再用農(nóng)藥化肥了。

　　然后還要給他找到出路，我們就通過一些工作坊、培訓(xùn)，讓他們意識到，不用農(nóng)藥化肥，這些問題怎么解決：產(chǎn)量怎么樣，養(yǎng)分怎么來，慢慢地一步一步的就對了。不用農(nóng)藥化肥，并不是說莊稼就種不出來了，就會嚴(yán)重減產(chǎn)，不是這么回事。更重要的是，就是一定要讓他們?nèi)嵺`，否則就是慣性思維，已經(jīng)形成習(xí)慣了，讓他們弄一小塊地去試驗一下，不用農(nóng)藥化肥。像我們今天上午培訓(xùn)的那個村(泉合村)，他們第一年不用農(nóng)藥化肥，我們?nèi)ソo他們做總結(jié)的時候，我還以為他們會問很多問題，結(jié)果他們都接受了，不用農(nóng)藥化肥，真的就可以，沒問題，產(chǎn)量也不低。雖然它的產(chǎn)量比雜交稻低一點，但那是品種不一樣。換了品種，口味更好。只有極少兩家人，說有螟蟲，稻瘟病。我估計那不是稻瘟病，就是螟蟲危害了。就是點頻振燈的地方，螟蟲比較多，殺死不完，它就在那個地方繁殖，那個地方肯定是危害最重的。離頻振燈近的地方，危害最嚴(yán)重，其他地方看不到病蟲害。稻谷顆粒也很飽滿，不像雜交稻，用化肥催出來的，空秕粒很多。化肥用得多的話，稻曲病也很嚴(yán)重。

　　(花：不用農(nóng)藥化肥之后，大概減產(chǎn)多少呢?)

　　這個沒有可比性，因為我們轉(zhuǎn)換生產(chǎn)方式的時候，也同時換了品種，新品種的產(chǎn)量本身就比較低。我們最初把這個品種拿到雙河來種的時候，他們說這個品種的產(chǎn)量只有400-500斤，但是今年在泉河，他們自己種的，產(chǎn)量有七八百斤。七八百斤這個對常規(guī)稻來說，已經(jīng)是高產(chǎn)了。假如換另外一個品種的話，不用農(nóng)藥化肥，他們說可以種到1000斤。所以應(yīng)該說沒有減產(chǎn)，所謂的減產(chǎn)，主要是因為品種改變了。如果不換品種的話，估計減產(chǎn)應(yīng)該不會超過10%。

　　(花：對不同作物來說，減產(chǎn)的幅度是不是一樣的?

　　水稻等糧油作物，減產(chǎn)會少一點。第一年土壤里本身有殘留的化學(xué)肥料，再加上你不用農(nóng)藥化肥去催，它自身的抗性會增強，千粒重會增加，病蟲害會減少。應(yīng)該說只要不破壞土壤，土壤一旦好了，后期會越來越好。

　　蔬菜因為生長周期很短，如果短期內(nèi)養(yǎng)分供應(yīng)不上，靠土壤自身的養(yǎng)分，因為土壤已經(jīng)失去了修復(fù)功能了，所以它會減產(chǎn)多一些。我們這兒糧油作物減產(chǎn)比較少，一般第一年減產(chǎn)10%左右，到了第二、三年，土壤里殘留的化肥養(yǎng)分雖然用完了，但隨著土壤的恢復(fù)，自身的肥力也開始增強了，到第三年基本就穩(wěn)產(chǎn)，再往后，還可能比用來農(nóng)藥化肥的增產(chǎn)。但我們做生態(tài)農(nóng)業(yè)的，一定不要刻意去追求產(chǎn)量，發(fā)揮作物自然狀態(tài)下的產(chǎn)量就好了。

　　不用農(nóng)藥化肥，會有一些替代方法，這個很重要的。我們的技術(shù)就是秸稈還田，俗話說落葉歸根，所有的秸稈都就地還田，就是最好的養(yǎng)分。菜籽餅也是非常好的肥料，還有沼液沼渣，都很好，它的養(yǎng)分非常全面。這里沼氣池已經(jīng)很普及了，沼液還有殺菌、殺蟲的作用，就是因為做生態(tài)農(nóng)業(yè)，雙河村在兩年內(nèi)就新建了200多口沼氣池。

　　剛開始我們生態(tài)還沒有平衡的時候，沼液可以起到很好的作用。不用稀釋就能殺蟲治病，它的效果非常好，它沒有任何副作用，不會產(chǎn)生抗性，計劃可以取代90%以上的殺蟲劑和殺菌劑。其實真正的生態(tài)，不需要你用任何方法去殺蟲，它會自己形成一個平衡。包括頻振燈，在前三年過渡期，可以使用一下，三年以后也要減少使用。因為畢竟還是一個外力，它會破壞自然本身的生態(tài)平衡。自然形成的平衡，任何外力都不需要用，并且最穩(wěn)定。

　　(花：沼氣在全國可以普遍使用嗎?)

　　這個要看區(qū)域，在中國北方，產(chǎn)氣效果就比較差，南方產(chǎn)氣效果好一些。還有建沼氣池的技術(shù)，不過技術(shù)可能還是小問題，主要是氣溫的問題，北方溫度太低。

　　(花：是不是一定要搞養(yǎng)殖業(yè)才有足夠的產(chǎn)生沼氣的材料?)

　　這個不一定，秸稈就夠了。

　　三、生態(tài)農(nóng)業(yè)會餓死一半人？

　　曾經(jīng)有個一個小麥權(quán)威問我們不用農(nóng)藥化肥的小麥可以達到多少產(chǎn)量?我說差不多六百斤。他給我下了一句定論，絕對是農(nóng)民半夜三更去施肥去打藥。他已經(jīng)被他的專業(yè)給束縛了。

　　很多人說，如果我們?nèi)袊甲鲇袡C農(nóng)業(yè)，有一半人會餓死。我跟他們說，如果不做生態(tài)農(nóng)業(yè)，全國人民都會餓死。他們有一個理論，養(yǎng)分歸還學(xué)說，就這個歸還學(xué)說就把他們給制約了，他們就覺得好像我從地里面拿走多少養(yǎng)分，我一定要歸還多少。根據(jù)這個學(xué)說，城里的人吃了很多糧食，他的大便沒有拉到我們地里面，他養(yǎng)分沒歸還，所以推斷你就沒有這么多農(nóng)家肥，所以說會餓死。但是他就不知道歸還其實有別的方式和渠道，我們科學(xué)根本沒有研究透。就是一個閃電一個降雨，太陽能，這不是都在歸還嗎?包括微生物、雜草，它都在歸還。風(fēng)能也是一種能嘛，它就是一種能量。他就看到一些單一的元素，其實元素只是承載能量的載體，我們應(yīng)關(guān)注的是能量而不是元素本身。所以，我們往往只看到肉眼看得到的東西，如化肥，他們覺得是歸還，其他很多肉眼看不到的歸還途徑和形式，我們?nèi)祟惛緵]有研究透。

　　舉一個非常簡單的例子，每家每戶都有薪炭林，就是山林，里面的雜木雜樹，我們每年冬天都會去砍柴，砍了柴之后沒有們跟它施肥，第二年照樣去砍柴，還是那么多，還有，我們小時候天天割草喂豬，那個草割了又長，割了又長，那個時候根本沒有化肥，也更人給它施農(nóng)家肥，那這個養(yǎng)分怎么來的?光靠那些鳥兒拉屎有那么多嗎?所以靠一個專家總結(jié)的養(yǎng)分歸還學(xué)說根本解釋不通大自然的奧秘。

　　生態(tài)農(nóng)業(yè)和常規(guī)農(nóng)業(yè)的評價標(biāo)準(zhǔn)不一樣，用常規(guī)農(nóng)業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)來衡量生態(tài)農(nóng)業(yè)，是不對的。包括從它的生長速度，它的長勢、顏色、產(chǎn)量。整個這個標(biāo)準(zhǔn)體系都發(fā)生變化了。常規(guī)農(nóng)業(yè)就是用產(chǎn)量來衡量。

　　四、農(nóng)民們擔(dān)心，你要解決這個擔(dān)心

　　(花：那您能講一講你在這個村開始推廣生態(tài)農(nóng)業(yè)的時候，都遇到了哪些困難?)

　　最大的困難還是大家的習(xí)慣思維，我們有一個老大爺就說，我三十多年，就沒聽說過不用農(nóng)藥化肥可以種出糧食，你這個絕對是騙人的，不可能的。這個就是他們的認識，這是最大的問題。其中他們表現(xiàn)出來，就是擔(dān)心，就像剛才你們說到的減產(chǎn)，減產(chǎn)了誰來賠我，就這些。包括我們推廣的免耕，不用挖地，他說不挖地，我以后會不會有鋼釬，就是那種尖的東西，打石頭的，會不會用那個去挖地。你說不打農(nóng)藥，那會不會天天去捉蟲，他就擔(dān)心這個。

　　(花：在集體經(jīng)濟時期也確實有過很多例子，人要到地里面手工捉蟲，很累人呢。你認為主要是什么問題?)

　　那個很簡單，就是技術(shù)問題，病蟲害發(fā)生有很多原因，其中最根本一條就是它的生物多樣性不夠，單一化種植，單一化種植就違背自然規(guī)律生物多樣性，絕對會爆發(fā)病蟲害。所以說一般有蟲的話，這個是原因之一。

　　另外一個就是它的養(yǎng)分不平衡。所以我們就是說，不是肥越多越好，肥施多了，它養(yǎng)分不平衡，作物就像人一樣，它的身體素質(zhì)就很差，有蟲了它就抵抗不了。如果它本身養(yǎng)分是平衡的，沒有多余的營養(yǎng)在它里面游離的話，昆蟲反而不會吃它。所以說如果有蟲的話，要么說明你這個作物的品種太單一，另外就說明你的養(yǎng)分有問題，給它某一種養(yǎng)分吃多了。可能還有的是品種問題，就是這個品種在這個地方本來就不太適應(yīng)，或者說你的生態(tài)平衡就已經(jīng)被破壞了，它的天敵少了，當(dāng)然原因很多。

　　(花：剛開始的時候，為了說服老百姓，你們給他們吃定心丸。)

　　這是個技巧，沒辦法，他們擔(dān)心，你要解決這個擔(dān)心。我們第一年下來，他們覺得很奇怪，怎么沒減產(chǎn)，然后他們就相信了。第一年我們的三個點，分別在三個生產(chǎn)隊，共71畝，就看到這幾個隊，第二年全村剩下的水稻田基本上就全部按照這種方式在做了，不用我們?nèi)ジ闩嘤?xùn)了，擴大到300畝。

　　(花：吃飯的時候我們談到，這個村的生態(tài)農(nóng)業(yè)實踐有六年了，但是周邊的村就不太容易復(fù)制它，原因在哪?)

　　有的沒進來，沒有完全了解我們的一些做法，有的持懷疑態(tài)度，他覺得你這個表面上宣稱的沒用，是不是半夜三更悄悄的在用，這個是一個方面。

　　(花：所以他還是要自己真的做了以后他才能夠相信。)

　　對，這樣他心里才有底。還有一個，現(xiàn)在大家好像已經(jīng)麻木了，都覺得我這么幾十年都用了，你不讓他去冷靜的反思去思考一些問題，包括健康環(huán)境的問題，他就覺得這個是正常的，大家都這樣嘛，又不是我一個人，我憑什么去改變，萬一有風(fēng)險怎么辦。當(dāng)然還有，沒有人去組織，我們也沒有精力去做，如果我們有精力去做，像泉河村、雙河村，你去跟他們合作，他就做起來了，關(guān)鍵是要有人。

　　五、生態(tài)農(nóng)業(yè)：看得見的不一樣

　　看看那邊油菜，到田里面，這個有代表性，這個蔬菜代表性不大。因為也是經(jīng)濟利益出現(xiàn)問題，它的霜霉病很重。

　　(花：你說因為經(jīng)濟利益出現(xiàn)病害，能解釋一下嗎?)

　　就是為了追求產(chǎn)量，把密度搞得很大，密度大了以后通風(fēng)很差，然后病害就來了。那天泉合的一個村民，到這兒一來就看出問題，他就說密度大了。

　　看下這個谷樁的對比，這里就是我們生態(tài)的，你再看跟那邊不做生態(tài)，你看他的谷樁就看得出來要差很多，這個用來農(nóng)藥化肥的經(jīng)常受到氣候的影響，產(chǎn)量不穩(wěn)定，一遇到干旱或者其他什么自然災(zāi)害，它就會嚴(yán)重減產(chǎn)。而這邊生態(tài)種植的很穩(wěn)定，不管干旱，或者遇到其他的災(zāi)害，它都能夠抵抗。現(xiàn)在這個池塘里面已經(jīng)有幾十只野鴨子，已經(jīng)消失了很多年的。

　　【插圖：生態(tài)和非生態(tài)種植的谷樁對比圖，上圖為生態(tài)種植的谷樁，下圖為非生態(tài)種植的谷樁。】

　　(花：這個也是合作社的嗎?這邊為什么跟前面那些不太一樣呢?

　　應(yīng)該是品種不一樣，都是水稻，但我們這的品種就好幾個，我們要多元化嘛。銷售的時候，價格不一樣，但是總的效益都差不多的，產(chǎn)量高的價格要低一點，產(chǎn)量低的品質(zhì)好的，價格要高一點，總的收入差不多。

　　(花：在定價問題上，水稻如何定價呢?你們的利潤一般是有控制嗎?)

　　定價，我們還是根據(jù)我們的成本，加一些適當(dāng)?shù)睦麧檨矶ǖ摹５麧櫽锌刂啤Ｎ矣X得還是不要把利潤看得太高，用經(jīng)濟來刺激的話會出問題的。

　　這個油菜田就是從2010年開始，整個這一片，就沒用農(nóng)藥化肥了。以前這塊田是很不保水的，土壤以前也被破壞了，水分很容易干掉，所以它的油菜、水稻產(chǎn)量都比較低。自從搞了生態(tài)農(nóng)業(yè)以后，這幾年油菜長勢和水稻的產(chǎn)量都一年比一年好，這兩年土壤也差不多恢復(fù)了，我們的油菜秸稈和稻草全部都還下去了，我們種油菜就用稻草覆蓋，稻草下面還可以套種豌豆，它是豆科，肥田的。這個土壤，如果遇到干旱的話，它里面就是濕潤的。所以說就用這些技術(shù)，它一般不會怎么減產(chǎn)。所謂的減產(chǎn)，肯定是技術(shù)上有問題。

　　(花：這也不會長蟲子是吧?)

　　不會，以前我聽到一種說法，就說稻草還田以后，田里面會有蟲子，它的蟲卵的基數(shù)會增加，但是他沒想到的是，所謂的害蟲增加了，天敵也多了，因為沒有用藥去殺死他們。而且這些昆蟲其實也有很多好處，包括它的成蟲可以起到授粉的作用。它就是一個平衡的系統(tǒng)，大自然永遠都是這樣，你看落葉歸根，山林里面，它還不是有病菌，還不是有蟲，為什么沒爆發(fā)病蟲害，沒把整個樹給吃光了，它就是一個平衡的系統(tǒng)，只要你不破壞它就可以了，都是一樣的。我們一些人就只看一面，沒有系統(tǒng)的看問題。

　　你看這塊田的雜草鋤了，但是鋤了以后，他不會像以前把它扔到外面，就地覆蓋，這就是肥料。其實最好的還是讓它自己在那邊生長，一定要讓它生長，除非那些太高的，影響光合作用了，這部分才可以把它拔掉或者用其它方式控制它的長勢，只要不遮光，不影響光合作用就可以了。

　　(花：所謂的搶養(yǎng)分這些事情不用擔(dān)心是吧?)

　　不存在啊，我們經(jīng)常問農(nóng)戶，雜草把養(yǎng)分搶到哪里去了?還是在它自己體內(nèi)，然后它死了就還到田里了，是吧?就這個問題咱們就搞定了。你不用跟他講其他什么東西，一問他就行了。這些作物生長的過程，就是能量重新組合的一個過程。

　　(花：這邊也看得很清楚，把草、秸稈都在這里。)

　　【插圖：回到田里的秸稈】

　　這些雜草，很多村民要拔掉，也不僅僅是擔(dān)心搶能量，他也會從其他方面考慮，如果在村里面，誰家田里面的雜草長很多，通常都會說這家人很懶。就會這樣一個觀點，不拔還蠻有壓力的。

　　五、新天地：進步、曲折和挑戰(zhàn)

　　(行至一塊菜地，花：這個菜地也是合作社的嗎?)

　　這是合作社的一塊蔬菜基地，這片也是合作社的蔬菜基地，現(xiàn)在多樣化種植，什么品種都有。但它這個經(jīng)營方式有問題，就是土地流轉(zhuǎn)的方式。這個是從2011年開始做的，有二十來畝，一畝的承包費大概六百塊錢。整個合作社在水稻上賺的錢基本上就虧在這里面了。所以說我是非常反對土地流轉(zhuǎn)的，土地流轉(zhuǎn)真的是害了土地，害了農(nóng)民，害了國家，肥了老板，其實最終老板也會虧。

　　新天地合作社把土地流轉(zhuǎn)過來搞基地，本意是好的，要做一個示范，因為整個雙河村以前沒有種蔬菜的歷史，他們都不會做。合作社的意思就說，我們先做一塊，讓大家看一下我們是怎么做的，然后再帶動大家。這個出發(fā)點是對的。但是有一個問題，一般農(nóng)戶自家做的和你合作社流轉(zhuǎn)做的，他就會去思考，你們合作社有錢，你才能夠做出來，我沒錢我就不行了，他就會有很多質(zhì)疑。所以說哪怕你要做示范，一定要把這個工作交給農(nóng)戶來做。

　　這里面做有的還是有些問題，包括這個地膜，他們就覺得現(xiàn)在成都的需求比較大，如果不用地膜，這個菜就供應(yīng)不了。還是為了一個需求。他也可能不會完全為了經(jīng)濟，但是他就覺得消費者有這個需求。其實我們要看消費者這個需求是對的還是錯的。需求要符合自然規(guī)律，不應(yīng)該任由人的任性。這個季節(jié)，首先這個季節(jié)不應(yīng)該出來的作物，你非要用地膜去弄，就會有很多副作用，首先是破壞土壤，然后這作物的抗性很差，它就會生病，它的營養(yǎng)價值也會有問題。

　　這里面雜草也是要適當(dāng)保留，一般的會把雜草除的干干凈凈，所以說哪個有機農(nóng)場，他宣稱是有機農(nóng)場，就是看他有沒有雜草，如果一點都沒有雜草，可能是假的。如果沒有雜草，土壤就沒有保護的，土壤沒保護，里面的微生物就會有問題，土壤的很多功能就會喪失。所以說一定要保留雜草。

　　(花：這里除了三百多畝水稻是生態(tài)種植，你們在推其他作物的生態(tài)種植嗎?)

　　其它的，就說旱地里面，不是百分之百生態(tài)，但是整個全村的農(nóng)藥，基本上估計減少了80%以上了，因為農(nóng)民都會用沼液取代農(nóng)藥了。這個技術(shù)很容易推廣，一打就見效，效果非常好。像秸稈覆蓋這些技術(shù)也推廣的比較好，免耕也有在推。不是百分之百的一點農(nóng)藥化肥都不用，還沒做到這一點。

　　這幾年精力主要是在水稻上，在這一塊蔬菜基地，也耗費了我們很多精力，而且還虧本。虧本的原因在人工。有的時候品種搭配，因為以前沒做過，它趕不上趟，比如說到了這個月就沒有菜提供了，會有這個問題。或者說有的時候量搭配不合理，可能有的品種不夠，有的品種又過量。

　　(花：在村委我們看到2016年的活動安排，里面有很重要的就是關(guān)于生態(tài)農(nóng)業(yè)，還有關(guān)于生態(tài)養(yǎng)生這些，這些是你主要在推動嗎?那現(xiàn)在這個村里面有骨干嗎?)

　　現(xiàn)在問題是這個村沒有找到接班人，一直沒找到一個合適的團隊。新天地也走過一些彎路，李主任他其實還是有一點急，想為農(nóng)戶帶來一些利益，所以說他最初也會到外面找領(lǐng)導(dǎo)，找項目，內(nèi)部建設(shè)就荒費了。其實第一年的時候，我們就在村內(nèi)搞了很多活動很多服務(wù)，組織大家唱歌跳舞，假期把流守兒童組織起來搞一些支教活動，也請了一些民間的中醫(yī)，給大家講養(yǎng)生。那個時候人氣非常的旺，大家精氣神真的完全不一樣，就一年時間變化非常之大。他們自己做詞做曲。人才真的涌現(xiàn)出很多。

　　幾乎這一年以后，也是擔(dān)心在生產(chǎn)這一塊沒有給大家?guī)硪恍┖墁F(xiàn)實的利益，李主任就擔(dān)心久了以后，農(nóng)戶就不跟他走了，就不加入這個合作社了，所以說他就到外面去找領(lǐng)導(dǎo)，找一些項目，找資金，然后內(nèi)部建設(shè)這些活動就基本上沒搞了。包括第一年我們對農(nóng)民的培訓(xùn)，那真的叫洗腦，雖然我們反對洗腦，但是那個時候真的就跟洗腦一樣，基本上每個星期，至少兩個星期搞一次培訓(xùn)。內(nèi)容很多，就像今天我們提的基本上都會涉及到。包括禮儀、組織管理、生態(tài)農(nóng)業(yè)，包括我們還要學(xué)習(xí)一些傳統(tǒng)文化之類的，我們都會學(xué)。

　　(花：誰來做培訓(xùn)?)

　　一個是我，一個是我們會找一些視頻，然后還找一些公益機構(gòu)，包括一些民間的志愿者，都會有。當(dāng)時一年之內(nèi)就有很多民間的機構(gòu)都來支持我們，覺得這個事情非常有意義。

　　(花：當(dāng)時參與的老百姓有多少?每一次培訓(xùn)的時候。)

　　不多，因為第一年參加合作社的社員就只有74戶。那個培訓(xùn)的會議室里，就能夠坐下三四十個人，每次培訓(xùn)的人都是那么些人。第二年加入合作社的規(guī)模擴張的比較大，速度很快，而相應(yīng)的培訓(xùn)就沒有跟上了。所以說到后期這些根基都不太穩(wěn)，大家還是沖著生產(chǎn)，就是為了自己的健康了，我不用農(nóng)藥化肥也不怎么減產(chǎn)，他都是看重了這一點，而不是真正的從一種大的環(huán)境來考慮這個問題。

　　2011年開始，我們給李主任建議了很多培訓(xùn)很多活動，但因為他很多精力都放到外面去了，就沒落實。畢竟當(dāng)時我自己也犯了一個錯誤，當(dāng)時我就覺得，老是我和農(nóng)科院的呂老師在后面推的話，如果我們走了以后合作社就垮掉了，一定要是他的自我發(fā)展，我就撤退了。當(dāng)時我沒想到我撤的太快，撤的太急，那半年基本沒管，后來我就發(fā)現(xiàn)很多問題。一些農(nóng)戶都跑來找我，他們開始組建這一塊蔬菜基地的時候，就感覺他們幾個人在做生意了，就利用合作的這個牌子，感覺就有點脫離群眾，就是這個意思。

　　2012年我又重新開始介入，但是那個時候，外面有很多力量介入，一些朋友就開始找李主任，其中也有老板，因為老板看重的就是這里面的經(jīng)濟利益，所以很難把他給拽過來。從去年開始，有一次我和李主任是針鋒相對的，有點像吵起來了，我當(dāng)時給他下了定論，哪些事情你這樣做絕對會失敗，從去年一件一件的全部應(yīng)驗了。

　　(花：你講了哪些會失敗?)

　　一個是他這塊二十畝的蔬菜基地是流轉(zhuǎn)的，當(dāng)時我堅決反對，因為這塊會把你給拖死。

　　還有一個就是，有個大米加工廠的老板是他的一個朋友，他當(dāng)時想和那個老板合作。因為第一年我們這個名聲已經(jīng)打出去了，老板就想到在大米的價格里面商業(yè)空間很大，利潤空間很大，就想自己來加工，自己去賣，賣高價。我說我們這個地方一旦有商業(yè)的人士進來，絕對會垮。要么我們會分家，大家合作不來。結(jié)果是，現(xiàn)在老板和合作社分開了。當(dāng)時其實我們覺得也很奇怪，我們量就這么大，你價格再高，能賣到多少錢?所以我們擔(dān)心老板會做假，這是毫無疑問的。后來村上也感覺到這個問題，現(xiàn)在就把老板給……也不叫趕走了……老板也覺得這里面好像沒多大利潤，村上也不和他合作了。現(xiàn)在合作社就僅僅是租用老板的場地和機器做稻米加工。

　　那一年李主任到外面也確實爭取了一些項目，但項目來了以后問題就來了。比如當(dāng)時在這兒下面搭了有幾畝地的大棚，一下就毀掉了一些我們生態(tài)的東西。再比如，這個池塘，本來以前很生態(tài)的，現(xiàn)在把四面用水泥全部給硬化了，搞了很多U型槽，都是水泥的，這都是搞破壞。我說之所以別人到你這兒來，你這兒這么出名，別人這么信任你，就是覺得你真正是為了生態(tài)而做生態(tài)，而不是為了錢。你這樣一來，一看就是功利性的，搞得東西也是反生態(tài)的。但我也理解李主任，因為他就覺得，我這個才是真正為了農(nóng)民做好事，你看我給你引來好項目，很多資金，他就不知道這個東西可能會弊大于利，失去的會更多。

　　他從去年開始意識到我說的都是對的，全部都應(yīng)驗了。

　　他現(xiàn)在主要問題是，之前根本就沒意識到學(xué)習(xí)的重要性，他也不去思考，不一定非要讀書才是學(xué)習(xí)，組織大家搞一些討論，這也是學(xué)習(xí)啊，他就意識不到，他就老是到外面去找項目，要錢，他覺得這個是現(xiàn)實的。

　　(花：蒲韓社區(qū)比較注重的一件事情，就是骨干的培訓(xùn)。)

　　對，這個事蒲韓做得最好的，真的把學(xué)習(xí)放在第一位。我第一年做培訓(xùn)的時候，我說合作社抓兩件事情就行了，第一件是學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)，再學(xué)習(xí)。第二件是服務(wù)，服務(wù)，服務(wù)，再服務(wù)，你把這兩個做好了，生產(chǎn)農(nóng)戶自己會做。而我們一般是倒著過來，首先去跑市場，然后抓生產(chǎn)，根基都沒有，你上面樓房建的越高倒的越快。所以鄭冰這點我太佩服她了，因為東西都是人做的嘛。只要把人做好了，什么事都好了。

　　(花：那村里的婦女干部，她們能活躍起來嗎?)

　　還可以，其實他們這個文藝隊還可以，但是從第二年開始就萎縮了，因為李主任不管了以后，下面人肯定也就不管了。從去年開始又重新恢復(fù)了。

　　(花：我看到這里面有垃圾，大家扔下去的。)

　　這周邊釣魚的多。包括這個環(huán)境衛(wèi)生我給李主任提出過，我說我們做生態(tài)農(nóng)業(yè)的，如果到處看的是白色垃圾，人家還相信嗎?不管別人相不相信，本來自己的環(huán)境，好像他們不太在意這些事情，好像就是意識問題。我們組織設(shè)計的很多活動，組織農(nóng)戶自己來撿垃圾，搞垃圾分類，包括組織學(xué)生搞這些活動，他們不太上心，所以就沒搞起來。

　　(花：那這方面能不能多發(fā)動婦女的作用呢?這邊婦女干部怎么樣?)

　　可以，這個是沒問題的。就是一定要有人來做這個事情，來撬動這個事情。婦女干部做事情聽指揮這個還是沒問題的，但是你讓她自發(fā)的去做這個事情，有點難度。她們也去過蒲韓社區(qū)交流，當(dāng)時回來以后，她們確實很激動，不過時間一長又不動了。

　　六、與農(nóng)民合作的不應(yīng)該是公司，應(yīng)該是一種公益機構(gòu)

　　(花：九十年代，你流轉(zhuǎn)土地種水果失敗之后，你的反思是什么?)

　　我的反思就是，土地流轉(zhuǎn)的模式肯定不行，生產(chǎn)管理一定要交給農(nóng)戶，你可以引入不同的合作，但是生產(chǎn)環(huán)節(jié)必須交給他，你公司的特長在哪里你就搞什么，你的技術(shù)強，你就給農(nóng)村指導(dǎo)技術(shù)，你有市場資源你就做終端銷售，但具體生產(chǎn)環(huán)節(jié)是農(nóng)戶的強項，一定要交給他，這個必須要堅持，因為他是土地的主人，他在為自己生產(chǎn)，而不是為你老板生產(chǎn)，所以會盡心盡力還不計報酬。

　　我們可以合作，但是合作的不應(yīng)該是公司，最好是一種公益機構(gòu)，要么是政府機構(gòu)，要么是公益機構(gòu)、社會組織，這些和農(nóng)民合作。因為公司來它的目的又不一樣，它就為了錢，它和農(nóng)民的利益是沖突的。因為農(nóng)民缺的是終端，是加工、銷售，你有這個特長，你就能與他合作，就各得其所了。如果把農(nóng)民的生產(chǎn)權(quán)給剝奪了，你又不擅長這個東西，你非要介入，大家都死。現(xiàn)在還有的為了解決勞動力的問題，用農(nóng)業(yè)機械，這個對整個氣候變化會有影響，雖然很長遠，不會馬上看到，它絕對有影響。它對土地的破壞，也是毫無疑問的，大型的耕地機，它就破壞土壤微生物。它也會用高濃縮的化肥，它絕對不會搞有機肥，它的成本太高。

　　現(xiàn)在土地平整，把小的改成大的土地，就是把中間的田埂打掉，然后用挖掘機把整個土地搞平，這樣的土地平整是對土壤最大的破壞。其實就是不懂農(nóng)業(yè)的一些所謂的專家，他是搞工程的，他不知道農(nóng)業(yè)是有生命的，不應(yīng)該只是工程那樣說了算。

　　(花：但是我聽說在有的地方，這個問題不能解決，把田埂去掉，做的時候把表層土移到一邊，把底下的那個弄平，然后再把這個表層土給拿回來。)

　　說是說這樣做，真正操作的時候一般不會這樣，因為這樣很花工夫，成本會更高。哪怕你這樣做了以后，對土壤還是有破壞，它的微生物就好像人一樣，在這個地方一旦用機器，就再給它人為的制造地震，因為微生物很小，并且有的是厭氧的，有的是耗氧的，你只要動一下，它整個環(huán)境就變了。就像我們?nèi)耍心憷鲜前峒遥銜畹暮芾邸１緛硭褪沁@這樣形成的，已經(jīng)很多年了，它都有它的道理的。

　　關(guān)鍵是有沒有必要來動這個土地。他們這個出發(fā)點很簡單，就是機械化，就是我把土地改大以后，就可以用機械。他不知道這個機械化本身就不可持續(xù)的，特別是我們丘陵區(qū)，更不適用，它不像平原，平原還好一點。平原使用機械化它的問題比我們丘陵還大，它對土壤的破壞更嚴(yán)重，都是有代價的。這個也是一種價值觀，要教人們少勞多獲，或者是不勞而獲最好。這個就不符合自然規(guī)律，用機械人就要解放了，但是你不知道，你從另外一個角度來說，在減少他務(wù)工的時間，本來農(nóng)民窮，就是因為他季節(jié)性失業(yè)，本來他可以自己去做這個工作，你用機器取代以后，他反而增加了失業(yè)的時間。本來這個錢，人工成本我可以自己去賺這個錢，然后你把這個錢反而還給另外的老板。所以說就看你站在什么立場來說。

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