社會(huì)主義國有企業(yè)發(fā)展史（下）

沙龍主題：社會(huì)主義國有企業(yè)的發(fā)展歷史

嘉賓：李平（原北京叉車總廠黨委書記）、張學(xué)新（原電子部玻璃總公司副總經(jīng)理）、郭振聲（原工業(yè)學(xué)院的教授）

時(shí)間：12月2日（周六）下午2：30

地點(diǎn)：北京大學(xué)資源賓館1308室  烏有之鄉(xiāng)書社

下面是沙龍錄音的文字整理稿，未經(jīng)主講人審閱：

    主持人：下面請?jiān)I(yè)學(xué)院的郭振聲教授。趁這個(gè)事情簡單說一下，明天下午有一個(gè)活動(dòng)是關(guān)于物權(quán)法的，我們這邊受原國家統(tǒng)計(jì)局的局長李長瑞羅先生的委托向大家征集簽名，就是支持他們這樣一種新的提議，明天下午李長瑞李老和以前社科院的左大培左老師好多朋友可能都認(rèn)識(shí)，他們兩個(gè)到時(shí)候過來，明天下午的活動(dòng)，今天來的朋友如果有這樣一種興趣的話，也是對物權(quán)法的支持，到前臺(tái)去簽一下名，做簽名的支持，這邊有致全國人大的公開信，有幾份，數(shù)量不多，感興趣的可以傳閱著看看。

    郭振聲：感謝大家來聽我的發(fā)言，他們二位都有豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，我是屬于半吊子，也教書，也下廠，也知道點(diǎn)又不是了解，我是這么個(gè)狀況所以我發(fā)言的過程當(dāng)中，有的同志困了我允許打瞌睡，有的聽煩了允許大家走，因?yàn)檫@是大家的民主權(quán)力，我絕對尊重。李平書記讓我準(zhǔn)備準(zhǔn)備，讓我介紹介紹國營企業(yè)的情況，我想了很多，究竟從哪兒破題為好，那么我想來想去啊，還是對當(dāng)前頗有針對性的，從國營企業(yè)的界定從這兒入手，大家知道對國有企業(yè)改革的爭論已經(jīng)進(jìn)行了三輪了，前兩輪是以反對改革作為帽子把爭論壓下去，那么這一輪又提出這個(gè)問題來，再說反思改革就是反對改革，沒人怕了，也沒人相信了，因?yàn)楦母锏膶?shí)踐，由成功的經(jīng)驗(yàn)業(yè)帶來一些嚴(yán)重問題，在事實(shí)面前你再不允許進(jìn)行反思，這說不通，那么因此在這次出現(xiàn)了一個(gè)新特點(diǎn)，當(dāng)然有人還是按老辦法，你們反對改革，你們反對鄧小平，置鄧小平于何處，有的人找出一個(gè)新的辦法，這個(gè)新的辦法是什么呢？把我們的國營企業(yè)說成是斯大林模式，就是說在改革開放以前，中國的國有企業(yè)是斯大林模式，那么因此今天的改革一定是不能重復(fù)斯大林模式，也就是說把原來的壞的東西，好的東西一律徹底否定，那么怎么辦呢？龔自珍曾經(jīng)講過欲滅其國必先毀其史，那就是說想要推新自由主義這套東西，必須打開他自己的市場把原有的國有企業(yè)徹底否定，然后推行新自由主義。有一些所謂學(xué)者在爭論過程當(dāng)中就說了，不是不需要改革，不是不需要反思，不是不講改革的方向，而是不能恢復(fù)斯大林模式，還有一位有名的學(xué)者，給東北建議，因?yàn)楝F(xiàn)在中央不是提出來振興東北，老些人給東北開了一些藥房就是一句話，絕不能搞斯大林模式，這句話代表他的思想代表他的綱領(lǐng)，什么意思？說到底就是說你不能搞中國實(shí)踐有經(jīng)驗(yàn)的好的東西，而是要搞他那套東西，才不是斯大林模式，所以這對待如何正確認(rèn)識(shí)國有企業(yè)這是當(dāng)前必須避開的一個(gè)迷霧，所以我就想從這個(gè)問題，大家從這兒入手給大家說說，我所了解的情況。

    關(guān)于斯大林模式，諸位都是學(xué)者做學(xué)問的得這個(gè)都比較清楚，什么叫模式？就是事務(wù)本身的規(guī)律和特點(diǎn)，就是事務(wù)一定的格式，這個(gè)模式本身沒有褒和貶的意思，他是一個(gè)中性詞，這個(gè)模式也可以是好模式，也可以是差的模式，甚至是壞的模式，光講模式他本身不好不壞，是個(gè)中性詞，但是把這個(gè)模式用來，用在斯大林身上，用到蘇聯(lián)身上有不同的意見了，一種人是為了總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)，對待蘇聯(lián)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)進(jìn)行科學(xué)的分析得出正確的結(jié)論，然后避免他的錯(cuò)誤發(fā)揚(yáng)他有用的東西，這是一種沿著蘇聯(lián)模式或者斯大林模式，那么還有一種就是別有用心，他說要研究斯大林模式并不是想接受蘇聯(lián)歷史上教訓(xùn)改進(jìn)自己的工作，而是從歷史虛無主義出發(fā)，否定蘇聯(lián)的歷史，否定列寧領(lǐng)導(dǎo)的歷史，否定斯大林的歷史，其目的在于用這個(gè)東西來嚇唬你，來否定正確的科學(xué)總結(jié)出來的東西，那么這就是所謂斯大林模式的出來，最早講這個(gè)模式問題，首先是原來蘇聯(lián)的世界經(jīng)濟(jì)研究所所長瓦爾加，這是一個(gè)老共產(chǎn)黨員，他首先提出來，俄國的社會(huì)主義道路問題，在座的恐怕也讀過這本書的，因?yàn)樵?978年中聯(lián)部曾經(jīng)把這個(gè)資料發(fā)給中央領(lǐng)導(dǎo)看，中央領(lǐng)導(dǎo)讓下面學(xué)術(shù)單位看這個(gè)書，我就在那個(gè)時(shí)候跟著蹭著看了看。這個(gè)瓦爾加提到被歪曲的社會(huì)主義建設(shè)道路，就是在斯大林建設(shè)社會(huì)主義過程當(dāng)中在某些地方背離了列寧的思想，因此這條道路是有缺點(diǎn)是不正確的，他首先提出一個(gè)建設(shè)社會(huì)主義的共同道路問題，他這個(gè)提法后來被許多學(xué)者接受了，逐漸地把從道路演化成模式。

    咱們中國原來講道路，毛澤東同志現(xiàn)在了一個(gè)農(nóng)村包圍城市的一個(gè)新民主主義革命道路，那么粉碎四人幫以后，黨中央也考慮我們所以取得政權(quán)，民主革命成功，因?yàn)槲覀冋业搅艘粭l正確的革命道路，我們今天進(jìn)行社會(huì)主義建設(shè)也需要摸出來一條正確的道路，當(dāng)時(shí)中央也考慮這個(gè)問題，就是南斯拉夫的鐵托去世的時(shí)候，我們中央對鐵托做了很高的評價(jià)，說鐵托首先發(fā)現(xiàn)了建設(shè)社會(huì)主義不是一種模式，就是說建設(shè)社會(huì)主義有根據(jù)自己不同的情況下總結(jié)來不同的道路和模式，這是應(yīng)該的，這是允許的。所以斯大林模式以后逐漸逐漸地大家都講，斯大林模式要講的時(shí)候有時(shí)候?qū)捯稽c(diǎn)，把列寧的東西包進(jìn)去，我們有時(shí)候講的時(shí)候就是蘇聯(lián)模式，蘇聯(lián)模式包括列寧的一些思想，也包括斯大林的一些思想，這里頭既有正確的又有錯(cuò)誤的。鄧小平講是講的蘇聯(lián)模式，如果拋掉列寧的一些正確思想一些做法，那么剩下蘇聯(lián)這套東西主要是斯大林同志的東西，因?yàn)樗勾罅滞局鞒止ぷ鞅容^長，列寧同志去世之后就是他主政，很多東西根據(jù)他的思想拍板定案，那么既然這樣，對待斯大林模式，我們也有個(gè)正確看待問題，斯大林模式的特點(diǎn)：一、在經(jīng)濟(jì)上過分高度集中，在政治上權(quán)利集中，就是兩個(gè)高度集中。當(dāng)然也有好的東西，堅(jiān)持了共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，堅(jiān)持了無產(chǎn)階級(jí)專政，但是他的弊病就是兩個(gè)高度集中，這兩個(gè)高度集中在某些地方某些時(shí)候破壞了社會(huì)主義民主，壓制了群眾的積極性，所以我們今天講這個(gè)斯大林模式，我們從總結(jié)歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)來說的，我們今天也沒必要用他，因?yàn)橛泻枚嗌鐣?huì)主義建設(shè)經(jīng)驗(yàn)沒試，我們自己有豐富的經(jīng)驗(yàn)，今天講這個(gè)東西沒有意味，也不必照搬，也不必去深究，但是如果把這個(gè)問題和斯大林模式扣著中國的國有企業(yè)來講，這實(shí)在是遠(yuǎn)了。因?yàn)槭裁矗恳驗(yàn)橹袊?jīng)受斯大林模式的影響，或者說受蘇聯(lián)模式的影響，這個(gè)在唯物主義不能護(hù)短，該怎么的就是怎么的，科學(xué)應(yīng)該是老老實(shí)實(shí)的態(tài)度，我們曾經(jīng)受蘇聯(lián)的影響，但是我們并沒有系統(tǒng)地，全面地采用蘇聯(lián)的一些做法，比如說大家公認(rèn)斯大林模式的經(jīng)濟(jì)上的高度集中，有人說包括計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，包括一黨制，包括單獨(dú)突出重工業(yè)而輕視輕工業(yè)和農(nóng)業(yè)。用毛主席話說設(shè)計(jì)到工業(yè)化道路問題。我們中國是受人影響，比如說我們在一定的時(shí)間，一定的地方，曾經(jīng)推行過一黨制，就是從一五計(jì)劃開始，就是1953年開始吧，到1956年止，曾經(jīng)在一些部門里頭推行了蘇聯(lián)的一黨制，這個(gè)主要是鐵路、機(jī)械、冶金、還有我這老家東北地區(qū)，推行了一黨制。但是我們整個(gè)的國民經(jīng)濟(jì)管理體制，總的說還是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制，并沒有始終一段推行蘇聯(lián)的一黨制，我們在中央蘇區(qū)，在根據(jù)地的時(shí)候?qū)嵭械氖菑S長負(fù)責(zé)制和三人團(tuán)制度，就是生產(chǎn)管理問題廠長負(fù)責(zé)，但是為了發(fā)揚(yáng)民主，為了發(fā)揮黨和工人的作用，建立三人團(tuán)，由廠長、單位書記、工會(huì)主席三個(gè)人坐主席團(tuán)，這三人團(tuán)決定企業(yè)里的最大問題，企業(yè)里重大問題廠長要提到三人團(tuán)會(huì)議上討論，當(dāng)然了當(dāng)時(shí)的廠長還留很大的權(quán)，廠長允許有最后決定權(quán)，就是黨委書記和工會(huì)主席不同意向上級(jí)反映，但是當(dāng)時(shí)要舉行，在中央蘇區(qū)和根據(jù)地實(shí)行的是光頭的廠長負(fù)責(zé)制，沒有黨委領(lǐng)導(dǎo)下，就是廠長負(fù)責(zé)制和三人團(tuán)相結(jié)合的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)制度。

    到了1948年中國召開第六次勞大的時(shí)候，對企業(yè)管理制度確定了是廠長負(fù)責(zé)制和工廠管理委員會(huì)，那么根據(jù)六次勞大的決議，從1949年、1950年中央都是提倡建立廠長負(fù)責(zé)制，建立工廠管理委員會(huì)，這個(gè)劉少奇同志親自管這個(gè)事，而且對工廠管理委員會(huì)做了很具體的界定，比如說在六次勞大的時(shí)候，說500人以上的企業(yè)建立工廠委員會(huì)，劉少奇說不，咱們200人以上就建立，就是說200人的企業(yè)就可以建立工廠委員會(huì)。后來的時(shí)候，在1956年推廣了華北局關(guān)于建立工廠管理委員會(huì)的決議，在全國范圍內(nèi)推開呢，到1951年的時(shí)候，這時(shí)候開始有人提出來，是否建立一黨制，當(dāng)時(shí)同華北局和東北局都有不同的意見，到了劉少奇同志那塊，劉少奇同志認(rèn)為還是實(shí)行廠長負(fù)責(zé)制和工廠管理委員會(huì)，那么什么時(shí)候中央正式表態(tài)實(shí)行一黨制，是1954年，中央三辦，國務(wù)院有舉辦，黨中央也有舉辦，三辦是管工業(yè)的，三辦給中央寫了個(gè)報(bào)告，要求建立一黨制，當(dāng)時(shí)中央同意批準(zhǔn)了三辦的報(bào)告，所以從1954年開始，在全國推行一黨制。但是到了1956年，八大會(huì)議前后，就發(fā)生了變化了，八大會(huì)議之前，毛主席發(fā)表了論十大關(guān)系，八大之后的1957年毛主席發(fā)表了正確處理人民內(nèi)容矛盾問題，在論十大關(guān)系和正確處理人們內(nèi)部矛盾問題，特別是李雪峰，當(dāng)時(shí)的中央書記兼中央工業(yè)部長，李雪峰同志在八大的發(fā)言當(dāng)中明確批評一黨制的弊病，還是要建立黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制和動(dòng)員群眾積極性相結(jié)合的領(lǐng)導(dǎo)制度，這樣在1957年中央就決定在企業(yè)里頭建立職工代表大會(huì)制度。中央決定一直堅(jiān)持到1961年由鄧、彭、李、薄，組織起草的工業(yè)70條，就是說當(dāng)時(shí)為了整頓由鄧小平、彭真、李富春、薄一波，這四個(gè)人主管工業(yè)，由他們四個(gè)人組織起草工業(yè)管理的70條，那么這70條確認(rèn)了黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制，就是說從1971年以后，我們實(shí)行的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)制度就是這個(gè)制度，那么后來的文化大革命結(jié)束之后，我們再重新討論企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)體制的時(shí)候，還是認(rèn)為建立黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制，有人想當(dāng)時(shí)光頭的廠長，上面沒有副詞，限制詞取消了黨委領(lǐng)導(dǎo)下沒有了，就是由廠長，既然是廠長負(fù)責(zé)制就廠長一切自己負(fù)責(zé)了，中央討論還是沒有同意這一點(diǎn)，所以直到現(xiàn)在我們企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)制度還是黨委領(lǐng)導(dǎo)下的廠長負(fù)責(zé)制和職工代表大會(huì)相結(jié)合的這樣一個(gè)制度。所以從管理體制上來講，我們曾經(jīng)在一定的時(shí)間，一定的范圍，推行了一黨制，但是沒有全面地系統(tǒng)地長期地搞一黨制，所以從這個(gè)意義上來講，我們國營企業(yè)不是斯大林模式，是中國自己的模式。

    那么涉及到斯大林模式的還有一個(gè)問題，就是工業(yè)化道路的問題，那么斯大林在帝國主義的包圍之下，在那個(gè)情況之下，他比較強(qiáng)調(diào)保衛(wèi)祖國的作用，那么強(qiáng)調(diào)發(fā)展重工業(yè)，把重工業(yè)應(yīng)該是突出重工業(yè)，但是不能和輕工業(yè)農(nóng)業(yè)脫節(jié)，所以蘇聯(lián)重工業(yè)是發(fā)達(dá)了，但是農(nóng)業(yè)合輕工業(yè)相當(dāng)落后，可能咱們在這兒也許有人還去過蘇聯(lián)，到以前的蘇聯(lián)去了以后，覺得蘇聯(lián)當(dāng)時(shí)核武器出了，耀武揚(yáng)威，但是蘇聯(lián)的商品，生活必需品確實(shí)有點(diǎn)匱乏，因?yàn)楫?dāng)時(shí)還不好公開批評，怕鬧一反書，怕戴政治帽子。我們?nèi)珖偣?huì)的一個(gè)管外事的主席叫劉銘依，后來就補(bǔ)為黨中八屆十二中全會(huì)補(bǔ)中央書記處書記，他就給我們講過，他上蘇聯(lián)去以后，把自來水筆，買東西把自來水拔出來放在柜臺(tái)上了，完了他一轉(zhuǎn)身沒有了，他自來水筆叫人給走了，就可見哪，連一個(gè)外賓的東西都給掏邊了，可見東西太缺乏了。所以蘇聯(lián)的發(fā)展他突出重工業(yè)，忽視了輕工業(yè)和農(nóng)業(yè)的發(fā)展。那么我們中國一開始的時(shí)候，因?yàn)閷W(xué)習(xí)蘇聯(lián)也是突出重工業(yè)，但是突出過程當(dāng)中我們就已經(jīng)發(fā)現(xiàn)感到有問題，光有重工業(yè)不行，還必須農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)配合著發(fā)展。

    從毛主席的論十大關(guān)系和正確人民內(nèi)部矛盾這兩篇文章里邊都看出來這個(gè)問題，毛主席說你是真想發(fā)展重工業(yè)還是假想，你要是真想你就得發(fā)展輕工業(yè)，你就得發(fā)展農(nóng)業(yè)，如果你不想你就光發(fā)展重工業(yè)，后來說正確處理人民內(nèi)部矛盾第十二個(gè)問題，就是講工業(yè)化道路問題，就是要把農(nóng)業(yè)和輕工業(yè)擺在適當(dāng)?shù)奈恢茫髞碜兂稍蹅儑窠?jīng)濟(jì)次序的安排，農(nóng)輕重，不是重輕農(nóng)調(diào)了一個(gè)個(gè)兒，說明經(jīng)濟(jì)發(fā)展的秩序上我們也不是蘇聯(lián)那一套。另一個(gè)說反映蘇聯(lián)斯大林模式是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，這個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)我們搞了沒搞呢？搞了，說實(shí)在的從一五計(jì)劃一直搞到改革開放前。但是我們搞的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和蘇聯(lián)又不完全一致，因?yàn)樘K聯(lián)他主要是強(qiáng)調(diào)自上而下，我們雖然也搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，也講計(jì)劃就是法律，計(jì)劃必須執(zhí)行，只準(zhǔn)許完成不準(zhǔn)許不完成，計(jì)劃就是法律。但是我們制訂計(jì)劃的時(shí)候是上上下下，四面八方，反反復(fù)復(fù)，所以我們這個(gè)計(jì)劃和蘇聯(lián)單純的自上而下還是有區(qū)別的，當(dāng)然不是說我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)沒有毛病，有的時(shí)候亂變，說計(jì)劃不如變化，計(jì)劃不如一句話，變化比計(jì)劃還靈，也有這個(gè)時(shí)候。但是總的說我們搞的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們計(jì)劃經(jīng)濟(jì)多少還有自己的特點(diǎn)，上上下下四面八方的兼顧，但是要按照體制來講，不是市場經(jīng)濟(jì)，我們必定是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，那么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)有沒有作用，那小平同志講計(jì)劃經(jīng)濟(jì)也是一個(gè)手段，他本身也是一種性質(zhì)，那么計(jì)劃經(jīng)濟(jì)他也無罪，當(dāng)然你搞錯(cuò)了不對，你適當(dāng)?shù)赜盟_的精髓也起作用，所以江澤民和鄧小平都講在改革開放前，中國搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)發(fā)揮了重要作用，不是像有人說的，說咱們建國一開始就錯(cuò)了，應(yīng)該建國從1949年開始，咱就搞市場經(jīng)濟(jì)就好了，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是錯(cuò)的，那么這個(gè)看法顯然是不對的，經(jīng)不起歷史檢驗(yàn)，因?yàn)闅v史已經(jīng)證明我們從建國以后，從1953年開始搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到1978年這一段，我們的成績是明顯的，不是說非得像德國，大家知道民主德國和當(dāng)時(shí)的德意志共和國西德，東西德之間是不同的體系，東德受蘇聯(lián)影響搞了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，而西德是阿登納聽了他朋友的建議，認(rèn)為在西德要搞市場經(jīng)濟(jì)，在西德取得了成功的經(jīng)驗(yàn)，但是他不等于他的經(jīng)驗(yàn)具有絕對的普遍性，因?yàn)槲鞯碌慕?jīng)濟(jì)基礎(chǔ)比較好，戰(zhàn)前德國的主要經(jīng)濟(jì)在西德地區(qū)，那么西德搞市場經(jīng)濟(jì)可以，那么中國那就不一定，而現(xiàn)在路已經(jīng)走完了，你回頭還想從1949年搞，有人同意你搞吧也是廢話一句，已經(jīng)過去了，過這個(gè)村沒這個(gè)店了。有人不是說從總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)怎么搞好我們國民經(jīng)濟(jì)，從這個(gè)出發(fā)研究問題，談?wù)搯栴}，而是抱著一種偏見，這樣來談?wù)搯栴}，反正凡是有毛病一律就給你計(jì)劃經(jīng)濟(jì)加上去，諸位你可以想想，鐵道部在取消鐵路驗(yàn)票的時(shí)候，曾經(jīng)發(fā)表了一個(gè)消息，說把計(jì)劃經(jīng)濟(jì)最后的一個(gè)東西取消了，我看著這個(gè)消息都樂了，這太可笑了，太無知了，為什么？鐵路員工有免票這是鐵路員工在工人斗爭的歷史上取得的勝利。我在日本的時(shí)候，曾經(jīng)在東北的南滿鐵道株式會(huì)社，就是滿鐵，我是滿鐵的修理工檢修員，我那個(gè)時(shí)候日本一年發(fā)給我兩張免票，你說日本的東西和我們建國以后的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)毫不相干嗎，你這不是胡扯嗎，你這是為了丑化計(jì)劃經(jīng)濟(jì)什么手段都使出來了，所以就是非常可笑。那么黨中央為了更好地做好資源配置，調(diào)動(dòng)各方面的積極性在改革當(dāng)中采取社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，但他并不是說計(jì)劃經(jīng)濟(jì)就一無是處，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)某些思想，比如說國家的調(diào)控，國家的管理，這還是必要的嗎，所以從這三個(gè)方面分析，我們中國的國有企業(yè)沒有系統(tǒng)地全面地搞斯大林模式，那么是不是學(xué)蘇聯(lián)呢？咱們也說，咱們確實(shí)學(xué)了，有人還引證許多講話。

    比如說錢德瑞這個(gè)老同志就介紹過了，當(dāng)初我們一進(jìn)城的時(shí)候，不知道怎么搞找毛主席去，毛主席說這個(gè)好辦啊，前面烏龜爬開路了后面烏龜跟著爬，說蘇聯(lián)已經(jīng)爬出路來咱們就跟著蘇聯(lián)爬，毛主席的正確處理人民內(nèi)部矛盾的時(shí)候講了一邊倒，我們建國初期那段，學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的口號(hào)相當(dāng)響亮，我們的一些政府，我們的一些部門都有蘇聯(lián)專家，我們學(xué)校的底子應(yīng)該說也是蘇聯(lián)專家在這兒起了很大的作用，各門課程，除了艾思奇講點(diǎn)哲學(xué)之外，業(yè)務(wù)課都是蘇聯(lián)專家講的，一直講到什么時(shí)候？講到1958年，但是我們提出來學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的口號(hào)，我們也曾經(jīng)學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，我們學(xué)習(xí)蘇聯(lián)毛主席指出來，有兩種態(tài)度，一條是教條主義的態(tài)度，一條是結(jié)合中國的實(shí)際情況學(xué)習(xí)他正確有用的東西，要說一黨制有沒有毛病呢？也有。你比如說當(dāng)時(shí)廠子里的干部配備差別很大，你比如說正廳級(jí)，也就是正司局級(jí)的干部，黨委書記是個(gè)縣級(jí)干部，他倆行政級(jí)別相差四級(jí)，這個(gè)黨委書記廠長低四級(jí)，你想坐在一起討論的問題，他們倆能有實(shí)際上的平等嗎？這是不可能的，是不是？除非那個(gè)廠長特別特別地懂得什么叫農(nóng)民，在一般情況下，這個(gè)黨委書記是法規(guī)不了作用，倆人座在那兒一說話就比人差半截，你說監(jiān)督領(lǐng)導(dǎo)，你怎么監(jiān)督啊，確實(shí)有這個(gè)作用，但是這不是我們國營企業(yè)的主體，那么現(xiàn)在把斯大林模式拿出來，把這個(gè)法寶系起來了，其目的就是怕你搞社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)，而去搞他那個(gè)光頭的市場經(jīng)濟(jì)，也就說要搞資本主義自由化。

    那么我們的企業(yè)不是斯大林模式是什么？我想從我自己的經(jīng)歷，從我自己看到的東西，我們的國有企業(yè)是適合于中國的國情，是受群眾愛戴的國營企業(yè)，為什么這么說？因?yàn)榫椭钡浇裉爝€有人留戀國有企業(yè)，那么這些人是什么，并非都是利益既得者，而好多就是普通工人，普通干部，他還非常留戀，他為什么留戀說明他得有好處，這個(gè)群眾也是唯物主義者，你那個(gè)工廠很次，毫無感情，甚至他下半輩都不想見到你了，他還留戀你什么呢？他還說留戀，就是因?yàn)橛字档盟魬俚臇|西，我們就從我們的企業(yè)，國有企業(yè)無非這幾個(gè)方面來的。

    第一、原來官僚資本逃離大陸的時(shí)候留下的，再一個(gè)以后我們自己新建的，再一個(gè)就是在資本主義工商業(yè)改造過程當(dāng)中把一些私營企業(yè)贖買變?yōu)槲覀儑衅髽I(yè)的，我們國營企業(yè)來的時(shí)候是這么幾樣，我們國營企業(yè)的工作現(xiàn)在總的概念或者研究黨史的人就講，前十幾年是在曲折中前進(jìn)，就是這十幾年當(dāng)中就是有曲折，那么特別突出的是什么？高指標(biāo)，大呼隆，三年自然災(zāi)害和十年文化大革命，但是總的這些年，職工群眾在企業(yè)里心情是舒暢的，當(dāng)然運(yùn)動(dòng)整風(fēng)那是另外一回事了，整到他頭上，整到我頭上我也不痛快是吧，但是整得他畢竟是少數(shù)，從主體上來說職工在國有企業(yè)里精神愉快，因?yàn)樗麖呐f社會(huì)的奴隸到新社會(huì)的主人，他有一種特殊的感情，所以為什么我們接管工廠以后，很快就出現(xiàn)了新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)，這個(gè)新紀(jì)錄運(yùn)動(dòng)首先是在東北機(jī)床三廠趙國有，那么他是個(gè)車工，車的皮帶卡倫的，原來需要六個(gè)小時(shí)車一個(gè)，這個(gè)趙國有積極性一發(fā)揮，兩個(gè)多小時(shí)測了一個(gè)，這個(gè)廠工會(huì)主席很會(huì)做工作，說你這就是一個(gè)新紀(jì)錄，因?yàn)閺牧鶄€(gè)小時(shí)到兩個(gè)多小時(shí)省了一多半的時(shí)間，確實(shí)是一個(gè)新紀(jì)錄，趙國有在這個(gè)鼓舞下又到別的廠跟別人學(xué)習(xí)先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，又改進(jìn)了工具，結(jié)果最后他從兩小時(shí)多最后到50分鐘測一個(gè)，那么趙國有創(chuàng)造了新紀(jì)錄，我們黨給予很高的評價(jià)，大家還記得1950年的時(shí)候，人民日報(bào)發(fā)表了一篇文章，就是說當(dāng)時(shí)講，榮譽(yù)是屬于誰的，屬于誰呢？就屬于辛勤的勞動(dòng)者，屬于這些開路先鋒。那么在東北有趙國有，在上海有伊思娟小組，在西南有趙夢桃小組，鐵路有毛澤東機(jī)車號(hào)，煤礦建筑各個(gè)方面都有自己的先進(jìn)人物，在不斷地刷新舊的定額創(chuàng)造新記錄，推動(dòng)了國家經(jīng)濟(jì)建設(shè)的發(fā)展，因?yàn)榱袑幹v過勞動(dòng)生產(chǎn)率歸根到底是戰(zhàn)勝舊社會(huì)最有利的武器，那么正是這些人，從創(chuàng)造新記錄到搞先進(jìn)班組，到搞技術(shù)革新，到先進(jìn)生產(chǎn)者運(yùn)動(dòng)，這個(gè)一直這么向前推進(jìn)，推動(dòng)了我們的國有企業(yè)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，推動(dòng)了我們國有企業(yè)生動(dòng)活潑的政治局面，所以我們這個(gè)國有企業(yè)不是說像某些歷史虛無主義者講的，那個(gè)不堪回首的年代，大家可以從報(bào)刊上看到，那個(gè)不堪回首的年代，怎么不堪回首呢？要不就講那個(gè)貧窮落后吃大鍋飯的年代，同志們，吃大鍋飯是有點(diǎn)平均主義的味道，但是是不是就給定名為平均主義，是不是那樣子，我想這個(gè)問題可以分析。

    改革開放前企業(yè)里的工資是1956年決定工資改革，干部一直是采用行政級(jí)別從一級(jí)到二十四級(jí)是干部，二十五級(jí)到二十六級(jí)是機(jī)關(guān)干部的勤雜工，是按級(jí)。那么每年不一定漲工資，1954年漲一次，1956年漲一次，以后1961年漲一次，每次漲工資是個(gè)什么情況呢？和現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在是正處級(jí)500，副處級(jí)400，司局級(jí)多少，反正你夠這個(gè)級(jí)就多少錢。北京市的公務(wù)員規(guī)定3581，科長3000，處長5000，司局長8000，省部局10000萬，無論誰統(tǒng)統(tǒng)都一樣。以前漲工資可不是，以前漲工資每次漲有限度漲40%，這個(gè)40%里頭誰漲誰不漲就要進(jìn)行評比了這一評比你表現(xiàn)好的你可以進(jìn)到這40%的漲工資界限里去，你表現(xiàn)不好的你進(jìn)不去啊，但是工人都很會(huì)說話，因?yàn)椴荒艽驌裟惴e極性就說，你沒漲工資就給你褒貶一頓，不打擊你積極性就說了，說張師傅你表現(xiàn)挺好，名額有限下次爭取吧，這讓你下次爭取，這次你沒戲。那我也糊涂，你說這個(gè)叫做大鍋飯呢，還是一二三齊步走是大鍋飯呢，我不太明白。

    所以說過去就是大鍋飯，就是貧窮，尤其是在困難時(shí)期，咱們搞過工業(yè)券，前幾年北京市還搞了那么一次征集展覽，把工業(yè)券拿出來作為丑化我們社會(huì)主義制度的一次舉動(dòng)。你說三年自然災(zāi)害過程當(dāng)中物質(zhì)匱乏，要如果不采取特殊的形式實(shí)行工業(yè)券，那就是有人撐破肚皮，有人餓倒了，那怎么辦呢？你雖然說給個(gè)工業(yè)券給戶口本上寫個(gè)數(shù)，但總還是大家基本上都有，而不是窮的窮富的富。另外過去的生活總的說沒有現(xiàn)在好，因?yàn)樵瓉淼墓べY八級(jí)工資制，八級(jí)才108塊錢，那現(xiàn)在學(xué)徒工也不是108塊了吧，當(dāng)然物價(jià)的可比性也發(fā)生了變化，但總的說呢？在正常的企業(yè)里呢，工資是比過去高了一些的，當(dāng)時(shí)為什么采取低工資的辦法，毛主席說，三個(gè)人的飯五個(gè)人吃，毛主席也知道低工資，就是要三個(gè)人的飯五個(gè)人吃，五個(gè)人一吃自然少了，為什么？不然的話失業(yè)了以后社會(huì)問題更難辦，所以毛主席當(dāng)時(shí)在那種情況下采取低工資、多就業(yè)，三個(gè)人的飯五個(gè)人吃。那么工人在舊社會(huì)沒有房子住，那么咱們一解放了以后，一看工人沒處住挺困難，所以曾經(jīng)建設(shè)了一些工人新村，這個(gè)最好的是二層樓，一般的就是小磚瓦房，現(xiàn)在這些磚瓦房都成了危改的對象，現(xiàn)在一看太次了，但是我們講問題，要有歷史唯物主義觀點(diǎn)，列寧同志講在分析任何一個(gè)問題的時(shí)候，馬克思主義的絕對要求是把問題放在一定歷史范圍內(nèi)，我們剛一進(jìn)城，蔣介石給我們留下那個(gè)破爛攤子，我們想蓋二三十層樓蓋得起嗎，我們只有蓋平房，但是蓋那個(gè)平房就叫工人歡天喜地，因?yàn)樗谀欠N情況下，他跟舊社會(huì)相比，他相當(dāng)?shù)透纳屏耍怨と藢伯a(chǎn)黨非常滿意，非常擁護(hù)，原因是他從共產(chǎn)黨那里得到實(shí)惠了，從政治上他有地位，在經(jīng)濟(jì)上他適當(dāng)改善，1950年實(shí)行了勞動(dòng)保險(xiǎn)條例，那么工人就把生老病死傷殘這個(gè)問題解決了吧，連家屬也報(bào)銷，所以工人就沒有那么大后顧之憂了，那你說今天可不一樣了。說實(shí)在的，連我都要考慮攢倆錢將來有病咋辦，這個(gè)情況就是這么放著，那么你怎么看。正因?yàn)樵谶@種情況下，這個(gè)工人努力生產(chǎn)不斷打破既定額，不定地創(chuàng)造新技術(shù)，不斷地提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，叫我們的企業(yè)不斷地?cái)U(kuò)大發(fā)展。按照亞當(dāng)斯密的說法經(jīng)濟(jì)人叫自利的或者叫自私的，那么這個(gè)問題大家爭論不休，有人說這個(gè)經(jīng)濟(jì)人是指的能夠支配生產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)人，不是能干活的經(jīng)濟(jì)人，有的人就說經(jīng)濟(jì)人也包括生產(chǎn)那個(gè)人，因?yàn)閬啴?dāng)斯密也說讓酒司是面包司，這個(gè)問題反正在爭論，但是好多人不同意這個(gè)觀點(diǎn)，不能認(rèn)為經(jīng)濟(jì)人是自私的，因?yàn)閺氖聦?shí)上看，我們廣大職工對待集體，對待國家是非常關(guān)心的，非常愛護(hù)的，我過去講過一個(gè)例子，咱們剛一解放的時(shí)候，錦州有一個(gè)合成石油廠，這個(gè)廠生產(chǎn)什么？就是用煤干餾的方法從煤炭里頭提煉石油，這在國際上是先進(jìn)技術(shù)，指導(dǎo)今天咱們煤炭工業(yè)的研究所還在所里研究呢。但是在當(dāng)時(shí)呢，這是日本從德國引進(jìn)來的先進(jìn)技術(shù)，那么日本垮臺(tái)以后，這個(gè)廠就停產(chǎn)了，停產(chǎn)了怎么辦？那么工人就千方百計(jì)想辦法盡早地使工廠早日恢復(fù)生產(chǎn)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)咱們生產(chǎn)汽油，只有從母液提煉，別的沒有出路，要不然就是買別人的。用煤干餾的方法就是需要把煤煉成一氧化碳，然后把它分流最后變成汽油，一氧化碳這個(gè)東西見著空氣就爆炸，那么在不生產(chǎn)的時(shí)候，必須把管道給它密閉，就是插一個(gè)板，用術(shù)語講這叫盲板，堵上了兩邊不通了，但是生產(chǎn)了以后，你必須把盲板撤下去，大家都懂得一氧化碳給你一熏誰也受不了，一個(gè)人要如果在一氧化碳的環(huán)境里幾秒鐘就熏暈乎了，當(dāng)這個(gè)廠恢復(fù)生產(chǎn)，撤盲板的時(shí)候，那天碰巧了正好我上那個(gè)廠去了，我一聽撤盲板我也趕緊跑去吧，我看去了，一看楊廠長在那兒，就是這個(gè)廠的廠長，這個(gè)廠長在那兒干什么呢？要按照一般想寫劇本應(yīng)該是這樣，插著腰，同志們到了關(guān)鍵時(shí)刻，考驗(yàn)?zāi)銈兊臅r(shí)候到了，你們上。不是，干什么呢？廠長站那兒這樣，大家別著急，別急別急啊，咱都有份，排隊(duì)排隊(duì)別急，這樣工人都急著想要往上上，但是廠長讓大家別急，上去以后撤那個(gè)盲板，擰那個(gè)螺絲，擰個(gè)幾秒鐘，因?yàn)楫?dāng)時(shí)連防毒面具都沒有，當(dāng)時(shí)的保護(hù)措施是什么呢？毛巾蘸涼水，毛巾蘸上涼水往嘴上一系就上去了，上去以后沒幾秒鐘就下來了，那邊擔(dān)架預(yù)備著趕緊就抬走，廠長沒有同志們動(dòng)員，而是同志們哪，挨著順序來別著急，大家都有份，這說明了什么問題呢？說明工人的覺悟，工人對待社會(huì)主義財(cái)產(chǎn)的關(guān)心。

    那么王鐵人就可以在那么冷的東北那個(gè)地方跳到水泥池子里用人體去攪拌水泥去，這是什么精神，這能是自私自利嗎，有人說你不能說不自私自利，為什么呢？因?yàn)槊總€(gè)人都希望工資多掙一點(diǎn)，生活好一點(diǎn)，這并不奇怪，他個(gè)人生活的保證不等于他的自私，所謂自私是在剝奪別人的情況下為他自己，那么工人的合理要求，每個(gè)人的生活必須保證，這是應(yīng)該的，這叫什么自私啊，我不認(rèn)為這自私。難道說咱發(fā)工資的時(shí)候，等他發(fā)工資那天我打的去了，那發(fā)工資，我就不自私了，不得嗎，這是生活必須保證。

    所以從亞當(dāng)斯密提出經(jīng)濟(jì)人這個(gè)理念之后，大家的解釋、認(rèn)識(shí)，把它使用各有不同，那么新自由主義者就把它作為搞私有化的理論根據(jù)，說新自由主義的經(jīng)濟(jì)理論的基礎(chǔ)，說來說去就是經(jīng)濟(jì)人知識(shí)，那么如果說普通老百姓，我不承認(rèn)，老百姓當(dāng)中有落后的，有自私，做鋼鐵來講不能是一個(gè)自立階層，誰自私應(yīng)該說就是那個(gè)資本家，就是那個(gè)老板，所以馬克思借用別人的話說，資本家就像自然懼怕真空一樣，你只要有利他就能活動(dòng)起來，要有300%的利益，他甚至不惜上斷頭臺(tái)，不怕絞首，這個(gè)是馬克思說的。所以我們國營企業(yè)只有這樣，他的一部分當(dāng)初我們的烈士生鮮血從敵人手里把官僚資本奪過來了，變成了我們的國有企業(yè)，還有一部分是用我們工人的勞動(dòng)成果農(nóng)民剪刀差所做的貢獻(xiàn)積累的資金新建的，還有一部分是經(jīng)過社會(huì)主義改造把資本主義工商業(yè)拿過來的工廠，比如說大家知道榮毅仁死的時(shí)候評價(jià)相當(dāng)高，說他是紅色資本家，他死了之后把黨旗蓋在他身上，但是了解上海情況的人，誰都不會(huì)忘記1948年上海申九慘案，申九就是咱們榮老板的企業(yè)，就是他的企業(yè)里頭就是拒絕發(fā)給工人食物工資，工人進(jìn)行罷工斗爭，那么最后和國民黨反動(dòng)派勾結(jié)起來，反對軍警開著裝甲車沖進(jìn)申新九廠，把一個(gè)19歲的小女孩迎面軋死，一共打死了三個(gè)人，重傷了40多人，輕傷了200多人就是100多人，捕了20多人，判了20多人，這是咱們的紅色資本家，就是他這個(gè)廠子因?yàn)楣と肆T工和國民黨軍警勾結(jié)起來得工人進(jìn)行了殘酷鎮(zhèn)壓，上海的同志都不會(huì)忘記。申新九廠，國民黨撤退的時(shí)候，就丟下空殼，流動(dòng)資金都抽逃了，而是我們共產(chǎn)黨貸款把他企業(yè)搞活了，在紡織行業(yè)廢除搜身制的時(shí)候，他是非常抵制，后來陳毅同志因?yàn)楫?dāng)時(shí)在上海當(dāng)市長，他為了廢除搜身制親自找榮毅仁去做工作去，給榮毅仁講，說我在德國勤工儉學(xué)的時(shí)候，我在那個(gè)工廠那圍墻比你這個(gè)還高，而且上頭還架上電網(wǎng)，但是工人照樣偷工作，那么你現(xiàn)在這個(gè)工廠，你廢除搜身制你給工人講民主，工人不會(huì)再偷你東西，這是陳毅同志到他家親自做了他的工作，這樣他才答應(yīng)了。因?yàn)殛愐阃菊f實(shí)在的給你個(gè)面子，不同意市政府下行你就得同意，所以馬克思講資本來到世間，每個(gè)毛孔都滲透著和血和骯臟的東西，就是這么回事，所以我們社會(huì)主義企業(yè)我們應(yīng)該知道來之不易，我們應(yīng)該愛護(hù)他，我們應(yīng)該發(fā)展他，而不能把它隨便地糟蹋掉，把我們的好好的國有企業(yè)白白地送給別人，實(shí)在是太心疼了。

    所以我今天給大家說的就是我們的國有企業(yè)不是斯大林模式，我們的國有企業(yè)是走過彎曲的道路，但是他是有生機(jī)的，他是受群眾歡迎的，群眾是支持他的。各位對不住，時(shí)間太長了。

    主持人：感謝三位老師，另外限于時(shí)間的關(guān)系，咱們今天就不安排討論了，我們可以下來再來討論，明天上午我們還有一個(gè)活動(dòng)，中國新聞周刊05年三等獎(jiǎng)的得主黎高壽，他給我們講一講當(dāng)代赤腳醫(yī)生，這個(gè)曾經(jīng)獲得中央電視臺(tái)感動(dòng)中國的十大人物之一，這樣一個(gè)活動(dòng)，明天上午九點(diǎn)半希望同學(xué)們參加，明天下午兩點(diǎn)半關(guān)于物權(quán)法的活動(dòng)，今天活動(dòng)到此結(jié)束，感謝各位。

————完————

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