導     語

　　近日，電影《逆行人生》一經上映，便引發了廣泛討論。作為繼《我不是藥神》后徐崢執導的又一現實題材新作，影片講述了互聯網公司中層管理者高志壘在遭遇算法優化被裁員后，不得不轉行成為外賣員，卻依舊無法擺脫算法壓榨的故事。

　　雖然這部電影褒貶不一，但卻觸及了一個真實的社會議題：在經濟下行、失業增多的背景下，送外賣、開網約車、代駕等零工經濟似乎成為大家臨時度難的一份救命工作。然而孫萍老師和打工人何思齊的這場對談卻讓我們看到了這份“救命”工作背后的“奪命”現實：資本主導的數字技術變革，到底是通過提高生產力解放了人，還是進一步壓榨了人？盡管國家和地方出臺了一些政策法規試圖從一定程度上保障所謂“新就業形態勞動者”的權益，但這些努力的收效卻微乎其微。就在幾天前的8月12日，我們甚至還看到了發生在杭州“底層互傷”的痛心一幕：某外賣平臺一外賣騎手在送外賣過程中將欄桿踩歪，被園區保安攔下，因擔心影響其他訂單派送遂下跪，后引發現場人員聚集。

　　國家統計局8月16日發布了7月份分年齡組失業率統計數據，全國城鎮不包含在校生的16-24歲勞動力失業率為17.1%，較上月提高3.9個百分點，創今年以來新高。在就業形勢日益嚴峻的情況下，越來越多的人被迫成為所謂的“新就業形態勞動者”，而這又進一步加劇了新就業形態勞動者的生存壓力，導致逆行的人生路上擠滿了和自己有著同樣遭遇、同時又和自己對立的底層人。

　　還記得世紀之初，國營企業職工下崗潮來臨之際，劉歡的一首《從頭再來》給無數下崗職工熬了一碗碗雞湯；二十多年過去了，一部《逆行人生》的電影又試圖帶給新生代勞動者生存下去的溫情和鼓勵。可是逆行人生，真的可以從頭再來嗎？讓我們再次回顧2021年的這場誠食講座，一起來思考一個老生常談卻一直懸而未決的話題：如何在技術進步的浪潮中，更好地維護勞動者的尊嚴與權益。

　　本文原發布于2021年10月，考慮到文章長度，重發時刪減了最后的問答環節，讀者朋友們可以點擊此處《誠食講座 | 人的邏輯和算法的邏輯：孫萍、何思齊對談外賣騎手與平臺的關系》閱讀完整版，也可以點擊文末的“閱讀原文”，觀看講座回放錄屏。

　　對談者｜孫萍（中國社科院副教授，主要研究領域為平臺經濟和數字勞動、智能技術與社會發展）、何思齊（打工人，沒有社工證的社工）

　　《逆行人生》劇照 | 圖片來源：網絡

　　主持人

　　今天的講座我們采用的是對談形式，對談人之一是中國社科院新聞與傳播研究所助理研究員孫萍老師。她從2017年開始就關注外賣員，在2018年成立了一個調研團隊，每年都發放上千份問卷來了解外賣員這個群體最新的生產和生活情況。同時，她也進行了很深入的訪談和觀察，對外賣員的群體非常了解。另外一個對談人是沒有社工證的社工何思齊，他也一直關注外賣員這個群體，關心他們的勞動權益。

　　今天對談的題目是《人的邏輯和算法的邏輯：談談外賣騎手與平臺的關系》。

　　我們知道，當前我國靈活就業人員的規模已經達到2億人，2020年共享經濟服務的提供者大概是8400萬人，其中有大量是新就業形態的勞動者。但是，根據北京地區外賣員進行的調查顯示，高達5成的外賣員不繳納五險一金。今年1月份【編者注：這里是指2021年1月，本文最早發布于2021年，下同】，有一個“餓了么”平臺43歲的外賣員在送餐的時候猝死，但是平臺認為外賣員跟平臺之間不存在勞動關系，只給家屬賠了2000元，這個事件引發了網友們的指責和關注。

　　還有今年4月份，北京的人社局勞動關系處副處長王林，他也當了回外賣小哥，體驗了一把送外賣的感覺，但是，他12小時只賺了41元，于是他感嘆道：“這個錢太不好掙了，真的太不好掙了。”他也披露說這個平臺對騎手的罰單是一個非常嚴重的問題。今年7月份，國家八部委聯合印發了《關于維護新就業形態勞動者勞動保障權益的指導意見》，要求完善社保，強化工傷保障，但是具體這些措施如何落地，目前還沒有看到成功的例子。

　　北京人社局副處長體驗送外賣

　　圖片來源：北京衛視截圖

　　相信大家也是抱著對外賣騎手的關注來參加這次對談，下面我就把時間交給兩位對談人，有請兩位老師進行分享，歡迎。

　　何思齊

　　今天很榮幸能跟孫萍老師做這么一個對話，其實我個人對外賣騎手的研究還是比較淺的，還在學習中，之前也拜讀了孫老師2020年的報告。最近我因為工作的原因也在做技術相關的調研，在調研的過程中就發現了很多問題，今天也是想借著這個機會跟孫老師請教一下。我今天準備的問題主要有兩個方面，一個方面是騎手的基本情況；另一個方面就是騎手的勞動狀況。

　　因為您最近幾年都在跟蹤騎手，也已經做了一些詳細的調查報告，您覺得這幾年外賣員的勞動狀況有什么變化？是有所改善了呢，還是在走下坡路呢？這是我的第一個問題。

　　孫   萍

　　謝謝何老師，我覺得這個問題有點大，我們可以細細地拆開來講。

　　好像沒有辦法用一句話來概括他們的勞動狀況到底是變好了還是變壞了，因為根據我的觀察，你去看騎手的勞動狀況的時候，其實你不能單純地去看騎手，還要看到跟騎手相關的各方的利益，包括消費者、商家、平臺、勞務派遣公司和外包公司。所以我覺得一邊地殼在上升，另外一邊山頂在磨平，是一個雙向的運動，沒有辦法一下子說出來他們好不好。但是我手頭有一份2021年我們調研團隊剛做的一個外賣員問卷調查的回饋數據，這個報告很長，但是我可以簡單地說幾點。

　　第一點是騎手的粘性勞動程度在增強。粘性勞動（stick labor）是個學術性概念，就是工人粘在平臺上的時間在變長。從18年到現在，總體干活時長超過8個小時的騎手越來越多，這是一個很有意思的點，相應的超過10個小時和超過12個小時的騎手的比例也在增多。

　　第二點是女性騎手的比例在慢慢地提升，可能從一開始2%-3%到后邊4%-5%。然后，到我們現在調查的數據可能稍微多一些，超過了10%。這其實跟后疫情時代整個經濟不是特別景氣，經濟開始下行是有關系的，很多失業的女同胞們迫于家庭的壓力也開始出來跑外賣了。

　　第三點是整個勞動的形態也在發生一個變化，就是外賣員分很多種類，分別是直營、專送、眾包、自營和外包。總體上來講，目前市場上最多的是專送和外包。專送屬于全職，有早晚班，有站點管理。眾包屬于兼職，比如說，如果大家想去跑外賣，你去買個頭盔，找個電動車，下個app, 通過考試，就可以上路了。你今天跑兩小時還是三小時沒人管你，這個就是眾包。這種比例是在下降的，就是說越來越少的人在干眾包，越來越多人是在干專送。

　　第四點是負債。我們的調研發現有超過6成的騎手身上是有貸款的，近1/3的騎手欠債的數目超過10萬。這還挺讓我吃驚的，因為這意味著大家來干騎手，其實背后都會有一個挺讓人心酸的故事，他們想要來快錢。外賣跟制造業非常不一樣的點是它不太拖欠工資，而且相對收入高一些，所以很多投資破產或者是創業失敗的個體工商戶，包括農民工群體或者流動人群，在出現經濟上有較大損失時，會選擇跑外賣。

　　外賣騎手負債情況數據圖

　　圖片來源：外賣騎手基本勞動現狀調查

　　何思齊

　　孫老師剛才介紹了一些關于騎手的問題，其實我們在訪談的過程中也會遇到類似的情況。我發現了兩種：第一種是以前是開餐館的老板，因為疫情破產了，就來跑外賣了；還有另一種情況就是很多年輕人不愿意接受工廠里邊比較緊張的工作環境，他也來選擇送外賣，因為相對比較輕松。所以我的第二個問題是，農民工當中選擇進廠和選擇送外賣的人，他們會有什么特點？

　　孫   萍

　　一個非常有意思的差別就是送外賣的人會更多地偏向于年輕群體。在我們的調研里，8成騎手是80后，也就意味著他們現在應該就是二三十歲的樣子，其中5成都是90后。現在的農民工群體屬于新生代農民工群體，他們父母那一輩是一代農民工，現在的二代和三代農民工，也就是所謂的新生代農民工，他們對于工作的意識形態在發生變化。用老一輩農民工的話來講就是他們“不再特別能吃苦，也不想去吃苦”，對他們來講，送外賣好像更好一點。

　　我不知道大家是不是這么想，在工廠里干的工作其實大部分都是比較重復的，而且它在時間上有嚴格的流水線管控和要求。而對于外賣騎手來說，他們送外賣更多的就是看中所謂的“自由”，這個“自由”是打引號的，其實它是給你架構了一種讓你覺得你好像很自由的意識形態，你可以掌控自己生活的這樣一種想象。

　　另外一個觀察到的點跟大家分享。你會發現一方面我們的制造業和媒體都在喊中國出現了用工荒，我們的珠三角長三角缺少技工，缺少制造業的工人。然后，如果去看平臺，你會發現這些廣泛的用工平臺，包括外賣、快遞，還有網約車平臺，他們也在喊招不到人。一個朋友今天問我，中國到底是缺工人還是不缺工人？沒有人去工廠，送外賣也缺人，這是怎么回事？

　　這個問題，我沒有一個確切的答案，因為我看不到整個圖譜，但是我可以提供一個自己的想法，外賣行業為什么會缺人？其實這跟它整個產業的發展速度是相關的。產業的擴張速度特別快，在短時間內需要大量的勞動力人口。中國的外賣其實是從2016年開始白熱化發展，期間經過了很多階段。在這個過程當中，它的市場份額是成十倍、百倍，甚至千倍地擴張，它的勞動力需求就非常大。當招聘勞動力的速度跟不上整個商業鏈條擴張的速度，自然就會缺人。

　　2015-2019 年中國餐飲外賣產業規模與增長率

　　圖片來源：艾瑞咨詢 美團研究院

　　對于制造業，一方面跟年輕人都轉向自由、靈活用工有很強的關系，另外一方面也跟我國總體的產業升級和制造業的結構改變有很強的關系，制造業有很大一塊現在都在外遷。大家知道以前中國被稱作世界工廠，我們會囤積大量的衣服、牛仔褲、玩具或者是工程類的原材料進行加工。而現在我們很多產業都轉移到了印度、拉丁美洲，還有非洲、東南亞。現在我們出現了制造業升級，更需要技工類勞動力，但是我們以前積累的，更多的是流水線上的重復勞動力。所以，這樣一個沖突就出現了。

　　何思齊

　　謝謝孫老師。我的第三個問題是這樣的，我在看您去年的報告的時候，發現說66%的騎手認為干外賣不是一份可以持久的工作。那么，他們一般會干幾年？他們干完外賣之后，還會干什么其他工作嗎？

　　孫   萍

　　這個很有意思，我正好可以分享一下我們今年最新的數據，就是干外賣是不是一份可以持久的工作。

　　在我們的調查當中，有一道題專門問的是干外賣是不是一份持久的工作。回答的比例還挺讓我意外的——有40-50%的人認為不是，30%左右的人認為可能會是一份可以持久的工作。

　　如果我們要去找一個分析的框架的話，我想把外賣稱作是一種過渡性的勞動（transitional work），這種勞動具有轉折性質，對個體勞動者起到了臨時性支撐的作用。但是這種支撐性和臨時性并不意味著這個行業將來有一天會倒，而是說這個行業所塑造出來的一種勞動的狀態，跟以往我們所認知的穩定或不穩定不一樣，它是介于中間的灰色地帶。人在這個過程當中被塑成了一種過渡性的狀態，然后在這個過渡性的狀態里邊，其實是非常難以找到自己的定位。

　　每當想到外賣騎手的時候，我就會想到中國的平臺經濟其實有點像一個大熔爐，這個大熔爐會產生什么樣的效果？你能想象我們其實就是這個熔爐的燃料，我們就是一塊一塊的木頭，熔爐需要燃起熊熊大火，那外賣騎手可能就是一塊塊的柴火，被填進去。在這個過程當中就是要燃燒自己，要付出勞動，那之后呢？好像沒有人去討論之后這幫騎手他們去了哪里？干了什么？以及他們為什么會離開？因為這個職業和這個經濟剛剛興起，我們還沒有看到它未來可預期到的結果，所以我就覺得，可能我們用過渡性勞動來解釋是可以嘗試的一個框架。

　　另外有一個點我其實也沒有想得特別明白，我們的國家在另外一個層面，其實是把網約配送員作為一個新興的職業固定下來的。一旦說到職業就是固定的時候，大家想到的就是一份穩定的工作，但是這份工作跟別的工作不一樣，它的流動性相當得強，在這個過程當中，法律配套和社會的保障機制，我覺得還是沒有特別完善地跟上。所以在這個過程當中，你就會看到個體的處境式的掙扎，和整個體制、機制性的托底沒有建立起來之間所形塑的一種鴻溝感，這個鴻溝感其實是目前導致大部分騎手認為外賣沒有辦法長期干的一個重要原因。

　　當然一些具體的原因肯定也會有，比如騎手的交通事故率比較高，它是一個損耗性非常強的職業，對體力要求比較高。我把它稱作是“三高”行業，就是高壓力、高體力、高風險。如果我們談外賣騎手是不是一份固定的職業，當下的狀態就是它可能是一種過渡性的狀態，但是未來是什么樣子，我覺得這個跟我們可能回頭會討論的一些法律方面的內容會結合在一起。

　　何思齊

　　剛才孫老師提到了一個概念叫過渡性勞動。我覺得這個概念很新，因為我最近在做調研，遇到很多騎手，我問他說：“你認為你能干多長時間呢？”然后他就說可能干不長，但實際上跟他聊下來的話，會發現他其實已經干了很多年。

　　我想到另一個問題，服務行業的很多工人其實跟外賣員的這種差別不是很大，比如說工廠的工人應該也是面臨這種狀況。你去問他要干多長時間，他說他也干不長。我覺得外賣騎手所反映的這個流動性問題應該不單單是外賣騎手這個行業遇到的，而是這種在勞動權益保障上相對不是很好的勞動者群體都會面臨的問題。

　　我的問題是關于騎手的勞動狀況，因為我看您的報告里面顯示了2018年的時候，平臺對騎手采取的是直營的一種模式，他們直接雇傭外賣員還提供五險一金，但是在目前，直營模式已經淡出歷史舞臺。目前平臺的用工方式像您之前也提到了，一個是專送，另外一個是眾包。那么眾包的話，其實不存在直接勞動雇傭關系，專送跟第三方還有簽合同，您能更具體地解釋一下專送跟眾包的這兩種騎手，他們的勞動權益和保障有什么不同嗎？

　　孫   萍

　　我覺得您剛才有一個點說得很有意思，我在調查當中也發現了，有一些騎手，嘴上一直都在說，這個活干不長，但是他已經干了好多年。比如說現在他沒有一個非常明確的目標，也沒有一個特別好的規劃，他也不想在平臺常干，但他就這么干著。

　　在概括這樣一種騎手的時候，我們就使用了粘性勞動當中的一層含義，就是說很多騎手一旦陷入到了零工經濟當中去，就很難再跳回到制造業或者其他行業當中去，相反他會粘在這個平臺上。并不是說粘在單一的APP上，而是他會在不同的平臺之間來回地跳，但是他會一直在這些零工里面這樣不穩定地活著。這也是我們當時想要去把它概念化的一種嘗試。

　　您剛才講到的就是眾包和專送，其實在現在的這個細分里邊還有另外一種類別叫做樂跑，是2019年剛剛上的一種新的用工類別，這些用工類別之間會有一些差異。騎手之間在不同的用工種類上會產生非常有意思的鄙視鏈條，就像我們的地域歧視一樣。這個鄙視鏈條是怎么形成的呢？

　　專送其實是有站點的，早上專送在一個公園里面聚在一起，然后在那喊話，啊～啊～地不知道在喊一些什么，都背著手，穿得特別整齊。專送給人的感覺是特別規整、特別有管理性。專送一天是有站長副站長或者是協調員來排班，然后他差不多是干8個小時或以上。專送的人，會認為自己是正規軍，而眾包是散兵。因為他們的要求可能會更嚴，必須要穿戴統一配送的衣服，然后戴頭盔，你是哪一個平臺穿相關顏色的衣服。另外，他對商家也會有要求。跟他平臺綁定的連鎖商家，比如說在北京我們經常說的金百萬、大鴨梨這樣的，就會由這些專送的騎手去送，因為他們的服務會有保障，就是這種風格。

　　眾包的就是我剛才說的“游擊隊”。但是眾包里邊有一半以上的人都是干全職的，那你就會問他為什么不去干專送？非常簡單，因為他不想被人管，他不想跟站長吵架，或者他不想被站長扣錢，所以他就跑眾包，但是他干的時間一點也不比專送短。有一些眾包特別內卷，他都能把自己玩死，一天能干十幾個小時，甚至十五六個小時。這種眾包的形式就是沒有什么站長，也沒有什么人管你，你可能會有一個微信群，自己跑單自己接單。

　　外賣騎手工作時間情況數據圖

　　圖片來源：外賣騎手基本勞動現狀調查

　　樂跑其實是居于眾包和專送的中間狀態，那這個中間狀態是一種什么樣的狀態呢？兩邊勞動形態是非常不一樣的，比如說眾包的會接一些小單或者是比較近的單，或者是一般商家的單；專送的可能接大商家的單，但是兩者有時候也會有交互，因為他們存在一個轉單或者是相互重疊的區域，平臺都會有分配。

　　樂跑解決了一個什么事情？就是短途單。很多后臺的算法會發現很多的騎手其實是不愿意送短途單，因為短途單第一可能路線短，單價會特別低。另外，短途單可能很多都是老舊小區，沒有電梯，很多騎手不愿意去。這種短途單大家都不愿意接，這個單會被掛在搶單大廳里面，久了，它會超時。后來就是想了一個辦法，專門生產一種新的工種來送這些短途單，就是樂跑。

　　樂跑這種其實非常地厲害，他可以一天跑120單。正常我們調研的騎手其實一天也就是30~40單的量，但樂跑真的是小蜜蜂當中的工蜂，他一天都在勞動，從早到晚他只要一上線就有單，就各種各樣的小單。但樂跑的勞動規則是非常嚴格的，它不允許你拒單，你可能100單里面可以拒1單，但是剩下所有的單是都要跑的。專送也不太能拒單，但眾包就可以拒單，一天比如拒個5~6單是沒有問題的，它就是有這種風格。

　　勞動保障方面有什么樣的區別？其實剛才何老師講到了一點，專送的就是正規軍，這些正規軍的，他們大部分都是跟外包公司或者是勞務派遣公司簽協議。

　　至于什么叫外包公司或者勞務派遣公司，你們可以這樣想，平臺在一邊，外賣員在另一邊，那怎么把這兩邊連接在一起呢？中間就出現了一個勞務中介，這個勞務中介可能是勞務派遣公司，也可能是外包公司。在法律上的規定其實就是勞務派遣公司，但是很多情況下在實際操作當中它其實是外包公司，那這兩個有什么區別？我曾經請教過幾個法學界的老師，他們的意思就是其實勞務派遣公司才有資質去派遣勞動，而且勞務派遣公司派遣勞動必須要簽勞動合同的，但是在現實當中很多小的外包公司，它不是勞務派遣公司，所以他沒有這個義務跟你去簽勞動合同。

　　不知道大家理不理解這個中間的關系，現在大部分專送騎手都是跟勞務派遣公司簽勞動合同的，但是具體的有多大的比例，我沒有辦法給到一個確定的回答，因為我們沒有一個鋪開的全面的數據。北京地區的勞務派遣，我覺得還能稍微好一些，大部分都會跟騎手簽勞動合同，可能六成以上是有勞動合同的。只是我們調研的時候，會遇到很多騎手他自己根本分不清楚什么是勞務協議，什么是勞動合同，這也給我們的調研造成了一些困難。所以也很難說出來具體是一個什么樣的數字。

　　外賣騎手社會保障與勞動協議情況數據圖

　　圖片來源：外賣騎手基本勞動現狀調查

　　眾包的情況就非常復雜，因為眾包的這一塊，他就是散兵，散兵的話，有人一天只跑一單，也有人一天干10多個小時。總體而言，他們都是被掛在了一個不知道在哪里的外包公司，可能注冊在外省或者外地的一個公司上面，負擔他們出現事故的保險可能就是商業險。如果是專送的有簽社保，眾包的可能就可以走職業傷害險。大體上從2018年之后，沒有了跟平臺直接簽的直營，總體情況其實就是外包公司或者是勞務派遣公司承接了所有騎手的管理。

　　這里邊就存在一個非常有意思的點，平臺其實是同時在和全國好幾百個或者好幾千個雇傭方或者是派遣公司進行合作，然后來雇傭分包，有點像包工頭那種感覺。你去招人，我負責把這片給你，你來把這片活包了，我一年給你多少錢，然后由外包公司自己來算應該給騎手多少錢。

　　粘性勞動的情況，目前無論是全職的還是兼職的，工作時間都是在延長，為什么會這樣？其實也是一個總體趨勢的變化。以前市場擴張特別快的時候，訂單增多，而外賣騎手沒有特別多，人均分到的單是很多的。現在整個市場體量起來了，市場占有率相對穩定，每天的訂單數額就是一定的，而騎手又越來越多，尤其是疫情之后，大家沒活干，都去跑外賣了。一些平臺注冊量都超過40%，這種情況下人均得到的單會少，得到單少你拿到的錢就少。比如說我以前一天跑30單，可以掙300塊錢，但是我現在一天只跑20單，那就只掙200塊錢，那我想再多掙100塊錢，怎么辦？只能延長我的勞動時間。這也是為什么會出現一個粘性勞動的問題，其實是人均的單量下去了，導致他不得不額外利用社會再生產時間來換社會生產的時間。

　　何思齊

　　謝謝孫老師，眾包跟專送在保險上也是有不同的，我記得我在做調研的時候發現，眾包因為是比較自由的，保險好像只交3塊錢，而專送的保險是6塊錢。專送一單好像掙8塊錢，眾包的好像就3~4塊（現實中在月收入上，眾包不一定比專送要低）。樂跑的話應該是美團眾包下面的一種模式，不是單獨分出來的。

　　我下一個問題是今年1月份的時候，大家都在網上看到了一個新聞。餓了么一位43歲韓姓騎手，在送餐時猝死。但是平臺認為這位韓姓騎手與平臺不存在勞動關系，這也就是剛才孫老師講的眾包與平臺的關系，相當于它是沒有勞動關系的。然后平臺只給家屬賠償了2000元，后面應該是又增加了賠償。您對于這個事情有什么看法？

　　孫   萍

　　這個事情媒體講的其實挺多的，它是其中的一個，是冰山一角。

　　最根本的還是法律問題，當下我們的《勞動法》也好，《勞動合同法》也好，面對新興的經濟業態并沒有做好準備。既有的規定沒有囊括新興業態的用人關系變化，導致我們沒有特別好的辦法應對這個事情。遇到問題的時候，我們只能憑勞動事實、以往的經驗，或者是只能憑我們對于整個新業態的觀察來斷定它到底存不存在勞動關系。

　　蜂鳥眾包APP《蜂鳥眾包用戶協議》

　　圖片來源：觀察者網

　　何思齊

　　謝謝孫老師，我也覺得應該就是一個從勞動法角度去看待的問題，比如說他在維權的過程中，如果沒有勞動關系，就是一個非常困難的事情。這也是大家在討論外賣騎手的時候一直在關注的問題——外賣騎手是雇傭勞動者，還是自由職業者？——這個問題涉及到他的勞動權益。

　　最近在網上經常看見有這么一種說法，有一些騎手被注冊了個體工商戶，他跟第三方相當于是合作關系。想問您在調研的過程中遇到過這樣的例子嗎？出現這樣的問題，背后的原因是什么？

　　孫   萍

　　其實有的，還不少。我記得前段時間南京好像出臺了一個政策，說必須要給參與到平臺勞動當中的外賣騎手買五險一金。這個新聞一出，南京很多外賣騎手都變成了個體工商戶。這是利用了規則的空隙，我們的法律很多情況下，其實是在約束老實人。另外一種情況就是它其實是給出一種提示，告訴你這個地方有一個灰色地帶或者是鉆空子的地方，好像可以利用一下。

　　我有時候有這種奇怪的感覺，尤其是這種新業態，我們以前沒有碰到過的時候，會出現一些讓我們確實想不到，但是資本會把它用起來的這樣一些點。不過說到個體工商戶，我并不認為平臺就是眾矢之的，是我們一定要批判的對象。為什么我會這么講？我們在調研當中發現了很多騎手是挺樂意被變成個體工商戶的，因為它可以避稅，增加收入。

　　外賣騎手是一群特別想要短時間內拿到錢的人，騎手們如果是個體勞動者的話，比如一個月拿到八九千或者是一萬左右，他每月要交1000塊左右的稅，但如果你告訴他說有一個辦法可以不交這個稅，他會很高興。人都是短視的，在那種情況下他就會說干嘛要交1000塊錢，為什么不拿這1000塊錢干點別的什么，我吃點喝點不好嗎。

　　所以，這個情況下就是有很多的騎手，其實是個體工商戶過程當中的一個共謀者，外賣用工整個產業的運作不是一個單一的邏輯，而是有著非常強的復雜性。

　　那個體工商戶的這個事情其實跟法律的界定是相關的，如果你注冊成了個體工商戶，那相當于A公司雇傭的不是一個個體。他一方面沒有辦法跟你存在勞動關系，因為你沒有人身的依附和人身的從屬，另外一方面很有可能就是一個民事關系。那如果放在民事關系這一方，其實就是機構對機構。一旦出現機構對機構，就沒有個體勞動所得的這個稅款。這種情況被媒體大量報道之后，個體工商戶注冊的這塊也變少了，但是你想讓以前注冊過的人轉回到個體勞動者的身份，我覺得還是有一定的困難，本身外賣騎手其實也是不高興的。這是我的觀察。

　　企查查中外賣行業注冊為個體工商戶的情況

　　圖片來源：澎湃新聞

　　何思齊

　　我覺得個體工商戶很大一個層面，其實還是在規避第三方公司要他為騎手繳納社會保險。他們的很大一個措施，就是讓騎手做個體工商戶。一方面是第三方大量要求騎手注冊一個個體工商戶，另一方面平臺還是會發公告說禁止誘導，但實際上所達到的效果其實并不是很好。

　　然后我下面一個問題，就是大家提到騎手的時候，經常看見他們逆行和闖紅燈。我從調研的過程中發現大家在送外賣的過程中都會做這種事情。然后，有個朋友的一個觀點是說騎手不闖紅燈根本就送不了單。我想問有沒有辦法減少這種行為呢？

　　孫   萍

　　我們曾經也做過一個小的調研，我們的團隊里邊有一個人民大學的博士生，他曾經出去跑過半年的外賣，他也是做了一個實驗，就是不闖紅燈不逆行，然后就遲到了，確實是不大行。但是最近有一段時間，也有很多騎手反映這個時間延長了，比如說前兩天北京下雨了，下雨的時候送單的時間就會翻倍，直接自動乘以2，這種情況下給到騎手的時間就會寬裕很多。

　　有沒有辦法減少他們的這種逆行和闖紅燈？從我自己的田野調查來看，我覺得很難。一方面騎手在時間不緊張的時候也會去闖紅燈、逆行。他希望快一點把這個單送完，然后他回來刷一會抖音，或者是跟別人吹吹水，他就是不愿意把時間浪費在送單上。當然有一些騎手也會比較注意，這個跟個人的安全意識是比較相關的。

　　另外一個點就是，是不是可以利用一下平臺的技術，這個比較難說。我們有時候會發現平臺的算法機制其實是利用了騎手的行車軌跡。有一條路它一直都是逆行，但很多的騎手都沿著這條路走，然后有一天這條逆行的路就變成一條合法性的路，就會顯示在地圖上。你可以看到人的邏輯和算法邏輯在發生沖撞的時候，人的行為數據影響到了算法，然后算法又反過來影響人。如果沒有一個規則的設計，就會陷入一個惡性的循環。

　　目前我沒有發現什么好的建議，能讓騎手去做到特別地遵守交通規則。我們曾經也天真地想過，如果我們不設時間，然后不催他們會不會好一點，后來在深圳的一次實驗，平臺反饋的數據是調整之后，騎手依然會逆行，依然會闖紅燈。這個很難辦，對我來講也非常地迷惑。

　　何思齊

　　我看到一些部門，針對這個問題，會讓交警去給他們講交通知識，雖然這沒有什么用。在座的各位網友也可以在關注這個的過程中一起去思考，騎手為什么會形成這種習慣，也感謝孫老師回答這個問題。

　　我下一個問題其實跟逆行和闖紅燈也是息息相關的。前兩天我遇到一個18歲的小伙子，在逆行過程中給人家撞倒了，然后就送到醫院去了。在這個過程中，剛才也提到的專送跟眾包騎手是自己要交商業保險的，但是實際騎手在受到工傷的時候去向商業公司申報解決賠償，這個過程還是很麻煩的。很多騎手都給我反映上保險是沒什么用的。為什么他會感覺沒有用？從服務的角度來講，我們可以找到哪個部門幫助他們呢？

　　孫   萍

　　保險有沒有用？我自己覺得是在大事故上是有用的，小事故上是沒有用的，如果超過比如說3000~5000塊錢之后，這種個人沒有辦法負擔了，這個時候往往是商業保險起作用。這也是平臺或者是一些公司在設置這個的時候的想法，他們可能是考慮到了萬一出現特別重大的交通事故的情況。

　　小事故倒不是說不可以申請，只是流程非常復雜。我目前沒有看到特別好的，雖然他們也在積極地普及，你遇到事故之后應該怎么去操作，但是這種可觸及性非常弱。我們其實是需要思考這里邊有一個話語溝通的問題。我們學者的話語，媒體的話語和平臺的話語是很難觸及底層的民眾，外賣員群體當中的一大部分都是農民工，他們的話語圈是既開放又封閉的。尤其是對于這種，知識性的、信息復雜性的、媒介素養要求比較高的這種話語是非常難以接受的。

　　餓了么騎手保險內容|圖片來源：網絡

　　在這種語境底下我們去跟他溝通，大部分時間都是一種無效的溝通。你讓他去操作，他會覺得非常的復雜，他不想干。1000塊錢以下的他搞不了的時候，他就會自己承擔，這也是這種保險在小處上沒有太大作用的一個原因。

　　在尋求政府部門幫助上，具體我也不知道要找哪個部門去協調這個問題。我現在知道的就是人社部他們其實也在做一些努力，嘗試著去開發一些直通的或者綠色通道，給到需要走保險的人一個非常簡單流程化的東西。另外一方面，我覺得其實平臺的設置可能也可以稍微好一點，如果你出現了事故，或者要準備相關的報銷材料，這種完全是可以通過平臺做一個鏈接，而不至于讓騎手完全找不到路徑。這個事情就是看平臺有沒有這個心。

　　至于說具體到哪個部門，我知道包括勞動局或者是勞動關系、就業保障這些部門都在推廣，比如給騎手宣傳怎么去保障自己的安全、出現事故的時候怎么去申請賠償都會有。但這個就像你去跟老年人講，你不要受到電信詐騙是一樣的，每年還是有成千上萬的老人都受到了電信詐騙。還是我說的，不同話語圈層之間的區分感和分隔感其實很強的，某一個人群對于某一些信息的接受度，他們沒有我們想象得那么敏感、那么具有普世性，這其實是我們整個社會出現溝通不暢一個很重要的原因。

　　何思齊

　　廣東在2021年1月份出臺了一個叫特定人員參加工傷保險的試行辦法。目前來看這個新業態下面的新就業人群，在保險層面上是上商業保險的，實際上沒有納入工傷保險的一個參保范圍。他們出臺這么一個政策，具體怎么操作你有了解嗎？

　　孫   萍

　　我不太了解，但是我自己的感知，他是不是在嘗試單獨給騎手先上工傷保險呀？就是一個試點，我們之前說的一個職業傷害保障的試點，應該就是這個東西，除了廣東之外，還有好幾個地方都在做這個。

　　這其實跟我之前的一個設想有一點點像，我之前就一直在說，目前騎手得不到社會保障是因為沒有勞動關系就沒有辦法保障，也就是說你的社會保障是和你的勞動關系及你綁在一起的。那我們可不可以大膽一點，我們能不能把勞動關系和社會保障脫鉤？

　　我覺得這個試點就是一個嘗試，就是說我不要求你一定要有勞動關系我才會保障你。只要給你干了活，存在這樣一種勞動依存的關系，那出了事情，平臺公司、外包公司、勞務派遣公司就要負責任。我們把勞動關系拿掉之后，這個事情就很好處理了。我們就先不用說是什么五險一金或者怎么樣，先上三險兩險行不行？外賣騎手最重要的就是職業傷害險，先把職業傷害拿出來單獨搞一個試點，我覺得是可以的，這算是一種創新性的思路吧。

　　何思齊

　　最近還有一個比較火的東西，八部委出臺《關于維護新就業形態勞動者勞動保障權益的指導意見》，明確提出了要完善基本養老保險醫療保險的相關政策，還要強化職業傷害保障。您調研過程中，有沒有了解到這些政策是如何具體落地的呢？以及在落地的過程中遇到了什么障礙？

　　孫   萍

　　這應該是八部委在今年7月份出臺的，我們把它稱作是56號文，因為它是人社部第56號文件。我認為這是挺有探索性和啟發性的一個文件，但我現在有點擔心怎么去落實，因為落實真的是有點困難。文件涉及非常多的點，比如說到勞動關系的時候，有三種不一樣的類別，分別是勞動關系、民事關系，以及不完全符合確立勞動關系情形的關系，這三種關系分別規定了勞動者享有何種權益。

　　《關于維護新就業形態勞動者

　　勞動保障權益的指導意見》| 圖片來源：網絡

　　很多平臺公司也非常關注這個文件。不過這個文件是一個總括性的、綱領性的，下一步其實就是落實的問題。除了勞動關系、民事關系之外，不完全符合確立勞動關系情形的勞動者怎么辦？也就是外賣騎手怎么辦？我覺得我們未來的勞動法不能只分為勞動關系和民事關系，還要把勞動關系進行光譜式的切分。

　　什么叫光譜式的切分？我們其實可以從專送開始，考慮把勞動時間固定，勞動條件也固定的這幫人納入到五險一金或者是勞動關系當中。

　　我們的調研結果發現：勞動時間越長、工作時間越長的騎手對于社保的需求也是越高的，所以可以先從這幫人開始。但是我并不特別贊成每一個在平臺上的勞動者都簽訂勞動合同和五險一金，為什么？簡單舉個例子，如果我是一個騎手，我去年注冊了一個平臺，我就送了一單，你能讓平臺給我上五險一金嗎？你覺得這現實嗎？平臺也不是冤大頭，如果有人來注冊只跑了一兩單，平臺也不可能都給上五險一金。

　　所以我希望有光譜性質的劃分，有100%保障、有80%保障、60%、30%，然后10%。很多國家已經推出具有參考價值的做法。比如丹麥建構了動態浮動式的勞動關系，一個人在某平臺一周的工作時間超過100個小時，就自動劃歸為雇員；如果低于60個小時，就是自我雇傭者；而中間的狀態，就是工人式的。

　　我覺得按照工種、勞動時間、崗位的不同來構建光譜性的勞動保障機制非常關鍵，一方面沒有一刀切，但另一方面又對具體的實施提出了非常高的要求。比如說外賣平臺里工種、地點、臨時外包公司的類別就非常的多，所以具體到細分行業應該怎樣做，確實存在非常大的挑戰。真是需要下大功夫把每一樣的情況都研究透，然后再出臺細分的法律法規。

　　另外，我覺得勞動法和勞動關系法的修改和更新也很重要。當然修改法律也需要很長的時間。

　　何思齊

　　謝謝孫老師，我們剛才討論了關于國家部委在政府層面的一些相關的政策，我們還可以從騎手層面做一些探討。

　　我有兩個問題，第一個就是外賣員和我聊的時候經常吐槽進小區難的問題。送到小區門口比較簡單，但是進小區的話，會面臨保安不讓進和有時間限制的問題。這種情況下，您覺得進小區增加配送費這種訴求有沒有實現的可能？第二個問題，騎手見到我就說不要采訪他，因為采訪和報道越多，他們的單價就越低，所以我想問媒體輿論報道對騎手的幫助到底有多大？公眾號致誠勞動出了一篇文章《騎手謎云：法律如何打開外賣平臺用工的「局」？》，影響力和流量都特別大，但是騎手并不看這篇文章，所以這篇文章對騎手的幫助到底有多大？

　　孫   萍

　　謝謝何老師，這兩個問題問得都很好。我們調研當中也頻頻碰見這個問題。我把它稱作是“數字底層之間的邊界感”，保安大叔要捍衛自己的職責，而外賣騎手要捍衛自己勞動的領域，所以兩者碰到一起的時候就會出現沖突。在這個過程當中，你能觀察到中國數字社會底層的一個沖突性的小生態。表面上是兩個職業人群對于職業劃歸或者責任劃歸上面的沖突，但是更大層面的沖突其實是數字化基礎設施的建設不完善和考慮不周。

　　平臺現在也很頭疼，比如說以前大學里經常出現偷餐的情況。大學不讓騎手進去，騎手就把餐放到校門口的柵欄旁邊，然后拍個照片說我送到走了。餐可能就被人拿走了，訂餐人就要騎手賠，所以后來騎手就把餐放到送餐箱或智能餐柜。平臺跟大學這樣做可以，但和小區就不行。小區的物業不希望你占他一塊地，因為沒有給到他什么好處，只是方便了小區的人，但是對物業來講沒有拿到錢，就不是特別高興。在這種情況下，誰來掏這個錢？平臺算了一下，覺得成本太高。送餐在社會運作起來之后，形成了一種商業性的邏輯。

　　也有小區，比如說高檔的小區，是不允許騎手騎車進去的，那騎手就只能跑著去。我在青島發現一個特別有意思的現象，所有小區都不讓進，有些小區又特別大，所以騎手不單騎一個摩托車，背后放一個保溫箱，還要再掛一個自平衡電動車。我當時就感慨成為騎手的這個門檻很高，要大幾千塊，一個摩托車大概五千塊，然后一個代步的平衡電動車車，也要一兩千塊，然后再買上平臺要求的一套東西，沒有個七八千你怎么去干騎手？

　　再說到小區，為什么不讓騎手進去？因為物業嫌騎手速度快，在小區里面橫沖直撞，物業沒有人手去管。可是怎么沒人質疑小區本身有沒有實行人車分離呢？如果沒有實行人車分離，這種情況肯定會出現。在執行規則的過程中，大家會傾向讓個人受限于體制規則，那么個人承擔的風險就會越來越大，就如貝克【編者注：《風險社會》的作者】所說的，平臺經濟在本質上是對生產關系的重構，這種重構給了社會組織更大的決策權而帶給了個人更多的責任和風險。個人受到社會組織結構性框架的重重限制，不得不順應組織框架做出調整。外賣技術也是如此，我們采訪過的很多騎手都對平臺規則非常的不滿。

　　我們調研當中有一個問題非常有意思：你認為外賣是一份需要被尊重的職業嗎？我們時候發現外賣騎手其實非常佛系，他們回答什么問題都無所謂，但是在問到這個問題的時候，平均分滿分是5分，5分是非常認同。這一個題的平均分嚇到了我，是4.32分，也就意味著80%以上的騎手都選了4分以上，也就意味著他們渴求社會尊重的意愿極其強烈，可能從側面說明他們在社會上沒有感受到足夠的尊重，所以他們才會特別地渴求這份尊重。我覺得在這個點上，可能騎手不能進小區，或者是跟保安的沖突，也是騎手感受到社會惡意的一個方面。

　　外賣騎手的職業受尊重情況 | 圖片來源：

　　外賣騎手基本勞動現狀調查

　　第二個問題不好說，可能不同地方騎手的感知不一樣，有些地方好一點，有些地方差一點，但從每年的數據來看大體趨勢，騎手認為他們的士氣越來越低了，單價也越來越低，掙的錢也越來越少。

　　我們反思的是大家都這么關注騎手這個群體，是因為他就在我們身邊。而少有人關注制造業工廠里邊的農民工，他們的話語權從來都是被代言的，他們一直都沒有話語權，一直都是躲在幕后，由專家學者、媒體記者這些社會精英階層的人來代替他們說話，他們爭論什么好像都跟他們無關，因為當事者都不在。不僅僅是在中國，在世界上任何的一個社會可能都是這樣，階層話語權的劃分非常不平等和不公平。

　　我們調研發現：在過去的十年，中國數字化的話語權發生了非常大的變化。

　　中國的階層是一個金字塔，按照經濟收入分成10個階層，金字塔頂的是職業經理人、董事長、政府人員、事業編，然后到底下的個體工商戶、做買賣的，再到農林牧副漁、農民工，你會發現話語權的大小完全是倒過來，形成非常鮮明的對比。那你們猜一猜過去10年中，話語權上升最快的是哪個階層呢？

　　我之前猜想擴張得最厲害的應該是政府的話語權，但是最后調查了2019年每個月傳播最靠前的100個微信公眾號（都是百萬加或者十萬加以上的），做了幾十萬條數據分析，最后發現商業化的企業主和經理人的話語權是上升最快的。不難理解，因為過去的十年是中國互聯網企業迅速發展的十年，互聯網發展帶動了商業化和資本化，所以10年中他們的話語權不斷增強，這也是資本和商業不斷侵占我們話語權的一個過程。

　　我剛才提到的底層，農民工群體和失業群體，這些數字底層群體，他們的話語權縮到了不到1%，差異真的非常大。大的微信公號大部分都被企業家和資本家買走做廣告了，商業化非常的強，甚至都超過了我們作為一個社會主義國家該有的政治性。關于這個話題，我們在new media society上發了文章[1]。

　　那媒體報道和外賣騎手的處境是不是就沒關系了？可能短時間內媒體和社會對于外賣騎手的關注度有點過高了，但是他們的情況卻沒有得到改善。不過這一兩年我覺得變化在慢慢發生，就從剛才我們說的那幾個熱點社會事件來看，你會發現國家在關注這個事情，開始出臺法規，各地的政府也在關注，媒體那就更不用說了。學者也更加關注騎手這個熱門話題，我至少審核過二三十篇關于外賣騎手的論文，學者寫得非常多是一個好事情。

　　我始終認為大家能做一點算一點，我們不去談在非常短的時間內能夠取得多大的變革，但是只要你身邊能做到的，我覺得可以做一點。比如說我觀察目前整個社會對于外賣騎手的同情度、共情感其實上升了。

　　以前大家不太在意，比如說拿到餐散了或者是晚了，大家會很生氣，但是現在很多人都變了。好多朋友甚至都給我發微信說，因為看了哪一篇媒體報道文章，他很感動，他說騎手給他撒了餐，或者遲到了，他也會給好評。我覺得是算法無情，但是人有情，整個社會認知在改變，大家的信任度也好像是在增強。大家意識到參與數字底層的勞動其實是不容易的，那我們為什么不多給他一點寬容呢？

　　這種情感性的松動其實比我們去改算法和社會體制來得更實在，而這種實在感是我們每個人都可以做到的。

　　剛才看到有同學問社會科學給社會的改善到底有多大？就是從一點一滴最小的事情開始做好，如果你沒有辦法寫出一篇厲害的論文，一個厲害的發現，一篇厲害的媒體報道，或者是法律的突破，那你至少可以做一個消費者，你在點外賣的時候可以對外賣騎手好一點，禮貌一點，尊重一點，寬容度高一點。每個人都做好自己的一件事情，整個網絡就像拉圖爾所講的行動者網絡理論（Actor–network theory），一個小點的變化可能引發整個網絡的變化。

　　注：此處省去了問答環節，可點擊原文標題《誠食講座 | 人的邏輯和算法的邏輯：孫萍、何思齊對談外賣騎手與平臺的關系》查看。

　　參考資料：

　　孫萍.“算法邏輯”下的數字勞動：一項對平臺經濟下外賣送餐員的研究[J].思想戰線,2019,45(06):50-57.

　　注釋：

　　[1]SUN，P., ZHAO-Guoningb, LIU-Zhenc, LI-Xiaotingd, ZHAO-Yunze.(2020）Toward Discourse Involution within China’s Internet: Class, Voice, and Social Media. New Media and Society. October 2020. doi:10.1177/1461444820966753 (孫萍，趙國寧，劉珍，李曉婷，趙云澤：《中國互聯網的話語“內卷”：基于大數據的階層化實證分析》，發表于期刊New Media and Society) (SSCI)

　　[2]孫萍,陳玉潔.“時間套利”與平臺勞動：一項關于外賣配送的時間性研究[J].新視野,2021(05):109-116.

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