編者按

　　今日，保馬推送大衛·哈維2024年11月12日在紐約市立大學研究生中心（CUNY Graduate Center）博士研討班上的對談。在這次對談中，哈維談到了他對今年美國大選的看法。在哈維看來，經濟問題是將特朗普推上總統大位的重要原因。盡管從股市、GDP增長率等指標上看，美國經濟非常強勁，但普通選民的日常生活普遍受到通脹影響，有將近一半的美國人面臨最基本的生存困境。特朗普宣稱他能為選民們面對的通脹、房價上漲等問題提供解決方案。反觀民主黨，卻對此缺乏有力回應。在訪談后半段，哈維指出，造成美國當下困境的原因當然與全球化有關，但全球化并不是完全負面的進程。美國如今面對的政治經濟巨變與協助工資壓制政策推行的資本主義全球化有著密不可分的聯系。在哈維看來，全球化不必然是消極的，仍然有另一種“全世界無產階級聯合起來”的積極全球化可能。而這必然涉及對全球剩余資本的分配及地緣關系重組。80年代以來新自由主義與新保守主義的聯盟已經分裂，未來仍然保持開放。

　　此次訪談中譯本首發于“澎湃思想市場”，感謝對保馬的大力支持。

　　對談｜ 大衛·哈維、羅晨昊

　　整理、翻譯｜羅晨昊

　　大衛·哈維：在這個國家，有多少人試圖靠不到3萬美元的年收入生活？如果先擱置黑人、拉丁裔等群體的差異問題不談，僅僅關注到底有多少人幾乎每天都面臨著生存困境，如支付房租或買健康食物的難題。結果顯示，大約有一半的美國人口處于這種邊緣狀態。如果將這些人視為一個投票集團，他們將形成一個龐大的選民基礎。但實際上，這些人并未被視為一個投票集團。相反，這些人被通貨膨脹嚴重打擊。我有穩定收入等保障，因此通脹對我沒有什么影響。我經歷過多次通脹，沒什么大不了的。但對于這些人來說，通脹是一個可怕的威脅，嚴重影響他們的生活。

大衛·哈維《反資本世界簡史》英文版封面

　　那么，通脹的根源是什么？特朗普等人聲稱這是民主黨的過錯，呼吁人們投票反對他們。這時你會意識到，為什么我們的社會中有50%的人如此脆弱，以至于即使是相對溫和的通脹也會讓他們承受巨大的壓力？為什么沒有人對此表示關注？我們為何會有這樣一個龐大的低收入群體？原因可以追溯到上世紀70年代末那次大的通脹，當時通脹率達到了15%至17%左右，利率也攀升至16%。那時，隨著里根上臺，一種明確的工資壓制政策開始實施。工資壓制成了提高利潤率的手段。1970年代利潤率波動不穩，高收入階層的收入也不穩，所以工資被壓制了。自那時起，我們一直在實施工資壓制政策。

　　如果你在1980年有100萬美元并把它投入股市，不需要做任何事情，30到40年后你的財富每年將增長9%。而作為普通工薪階層，最低工資每年僅增加0.2%。法國經濟學家托馬斯·皮凱蒂提出了一個公式，指出在這種情況下會導致越來越嚴重的不平等。因此有了富裕階層和超級富裕階層，而“占領華爾街”運動的目標就是揭露1%頂層的特權，強調“我們是99%”。自1980年以來，我們看到了驚人的不平等增長，因為工資被壓制了，工資占國民收入的比例從1980年的大約40%下降到現在的10%左右。換句話說，工資壓制一直是經濟政策的一部分。

2024美國大選結束后桑德斯抨擊民主黨的競選拋棄勞工階級

　　新冠疫情后，通貨膨脹對那些自1980年以來一直受工資壓制的人造成了嚴重影響，他們面臨生存危機。而民主黨本可以借此機會提出結束工資壓制的呼聲，卻并未采取行動。看看最近工會達成的兩個合同：汽車工人工會要求漲薪29%，波音工人要求漲薪40%。如果想回到1980年的水平，現在需要給所有人漲40%的工資。這樣，他們應對一些通脹也沒太大問題。但他們沒有。更有意思的是，民主黨內部的伯尼·桑德斯和伊麗莎白·沃倫在這次選舉中保持沉默，顯然是被要求不要發聲。同時，特朗普指責通脹是民主黨造成的，而各項民調顯示通脹問題是導致人們支持特朗普的主要原因之一，認為民主黨未能解決通脹問題，甚至沒有重視它。

在2024年美國總統大選中特朗普大勝

　　羅晨昊： 我認為特朗普與工人階級群體建立了聯系。比如他們的口號“特朗普會解決問題（Trump will fix it）”，在集會中很流行。我認為工人階級的確受到了傷害，而民主黨并沒有準備好滿足工人階級的需求。卡瑪拉·哈里斯（Kamala Harris）本來有機會和喬·羅根（Joe Rogan，編注：美國喜劇演員，熱門播客主持人）對話，但她拒絕了。特朗普卻出現在了每一個工人階級社區的平臺上。他裝扮成垃圾車司機、去麥當勞打工，這些舉動，雖然對我們來說很怪異，但確實打動了一部分工人階層。有句老話說：“民主黨從不放過錯失良機的機會”（ The democrats are never missing an opportunity to miss an opportunity.），這表明現在的民主黨本質上不是一個工人階級政黨（雖然在1960年代曾經是工人階級政黨），而工人階級自然會支持那些說出他們需求的人。我之前提到過這件事，1936年，富蘭克林·羅斯福在麥迪遜廣場花園發表了一場很有力的演講。羅斯福本身也是上層階級出身，但他說，那些寡頭們不喜歡我的這些口號，不喜歡我們為了農民、為了具有重要地位的農民、為了工人階級、為了窮人、為了那些勉強糊口的人們所做的事情。寡頭們恨我，而我歡迎他們的憎恨，這些話像是戰斗的宣言。然而，今天的民主黨似乎缺少了這樣的斗志。所以工人階級的人自然會轉向另一個方向，盡管他們可能被蒙騙，但他們至少聽到了自己需要聽到的聲音。我是這么看的。

　　大衛·哈維：你會看到，類似情況也出現在可負擔住房的討論中。上周我分享的一篇文章指出，住房正越來越成為富人存儲財富的資產。住房需求旺盛，所以像黑石集團和億萬富翁們都開始投資房地產。富人不在意房價上漲，因為這意味著資產增值。結果，我們的住房體系成了讓50%收入不足3萬美元的人生活艱難的系統，他們買不起房、養不起家，生活處于絕望中。而特朗普出現了，說“我來幫你們解決，我為你們發聲”，并批評了民主黨。

特朗普聲稱將成立“政府效率部”

　　羅晨昊：有人問這是否會導致民主黨的沒落。我認為這是可能的。如果他們不能調整策略，他們的影響力會繼續下降。

　　大衛·哈維：當然，但也可能因為特朗普的一些政策會帶來災難性的后果，所以民主黨或許有機會卷土重來。我個人認為，目前有大量過剩資本在四處流動尋找投資機會，這也是為什么許多資本流入了房地產。但上一次房市泡沫在2007-2008年破裂，導致了一場危機，中國通過房地產繁榮緩解了這場（世界）危機。這種城市化的動態導致危機接連發生，最初的危機在美國和歐洲，由中國接手緩解，而現在美國又開始把資金投入房地產了，所有的億萬富翁不知道該怎么處理自己的錢。當然，他們在選舉上花了不少錢，所以你可能會想，如果那些花在選舉上的錢能以某種方式更建設性地使用，會怎么樣？你環顧四周，看看現在有多少剩余資本的“傾倒場”——像城市建設項目，比如我最喜歡談論的哈德遜廣場之類的地方等等。所以，我覺得民主黨失敗是有一些非常合理的原因的，而且這是一個相當全面的失敗。雖然一開始大家都說競爭很激烈，局勢可能會有不同的走向，但事實并非如此，局勢完全向一邊倒去。現在有趣的是，特朗普是否會開始做一些事，讓公眾的支持無法延續？比如，驅逐150萬到1100萬人，這可是創紀錄的規模啊。首先，我不知道他們該怎么做。1950年代有一個“濱海行動”（Operation Wetback），驅逐了大約30萬到130萬墨西哥人。但這次的情況有點不同，因為移民遍布各地。

在“濱海行動”中，美國邊境巡邏隊將墨西哥移民塞進卡車，將他們運送到邊境進行驅逐

　　羅晨昊：我記得去威斯康星州的時候，看到為移民家庭準備的居住地，不像住在紐約這里的臨時旅店，而是有地方可以住。我有一個問題。你覺得極右民粹主義是全球化造成的嗎？因為很多研究認為，全球化產生了經濟焦慮，特別是對那些在像底特律這樣的傳統工業區工作（鐵銹帶）的民眾來說，他們認為自己是全球化的“失敗者”、“受害者”等等。你覺得特朗普在試圖解決這種由新自由主義造成的問題嗎？換句話說，似乎新自由主義的全球化產生了極右民粹主義，而這些民粹主義者則在特朗普的帶領下試圖反擊全球化。

　　大衛·哈維：我也同意你說的這個問題，但全球化本身并不是完全消極的，從左翼的角度來看，還是有積極意義的。實際上，在某些方面，1990年代開始的反全球化運動和全球正義運動具有一些非常積極的特質。以當前的情況看，全球政治在處理氣候變遷方面可能是必需的。換句話說，全球化還是有積極的角度可以被利用的。但問題是，現行的全球化策略主要是為了壓制工資。這就是其目的。這種全球化是由資本主導的，目的是確保剩余價值的持續生產和掠奪。這是一種資本主義式的全球化，而共產黨宣言中提到“全世界無產者聯合起來”是另一種積極的全球化。所以，我并不認為是全球化本身出了問題，而是一些勢力利用全球化來達到壓制工資的目的。例如，當有人試圖將本國的最低工資從13美元提高到30美元時，有人會說，我們無法做到這一點，因為我們和中國競爭，等等等等。我們該如何應對這種情況呢？波音工人剛剛獲得了40%的加薪，如果每個人都能得到這樣的待遇，那么全球局勢將會發生根本性的改變。

　　所以，我并不反對全球化本身，但我反對某種全球化策略。在1970年前，各個國家擁有一定的經濟主權，控制著自己的財政政策。如果斯堪的納維亞國家走上社會主義道路，他們就實行社會主義政策。結果是，階級斗爭在一定程度上被限制在國家內部。當時你可以說有一個法國的工人階級、意大利的工人階級、英國的工人階級和美國的工人階級。他們有自己的機構、進行自己的斗爭、建立自己的政治政黨，比如社會黨或共產黨。1970年代布雷頓森林體系瓦解之前，資本的流動性受到限制，資本無法自由移動，也不能隨意流通。然后，當布雷頓森林體系解體，資本開始高度流動，資本可以流向勞動成本最低的地方，這就是它開始做的事情。它去中國、去墨西哥，并開始分散生產。

　　全球化向資本開放世界，資本的流動性在1945年至1973年的布雷頓森林體系下受到限制。布雷頓森林體系的解體和資本流動性全球化，使資本可以向工人說，“你不能加薪，否則我們就會去墨西哥或菲律賓”。這是壓制工資的重要工具。壓制工資在某些方面產生了問題，因為這意味著工人階級的消費能力遠遠不如50年代和60年代。那么，當你的工人被壓制工資時，你要把產品賣給誰呢？這就是這段歷史的背景。

　　1970年代出現的危機，隨后的工資壓制，以及里根對空中交通管制員這個高素質勞動群體的壓制，都是有著深刻影響的行動。這之后，基本上人們都說，無法再進行反抗了。我們知道特朗普對此的看法，以及我認為的某些事情。所以，我會說有良性全球化和惡性全球化。我不反對全球化，不像那些反全球化運動中的人。

　　我想到，假如占領華爾街運動持續下去，假設這次大選由伊麗莎白·沃倫和伯尼·桑德斯領導，他們說工資壓制是問題所在，我們必須超越這一點。但這意味著他們必須成為反資本主義者，而民主黨是不會反資本主義的。這就是哈里斯在某些演講中的有趣之處，她不遺余力地支持資本主義。

　　羅晨昊：不過，也不能過度簡化為階級問題，因為這些工人階級的人們感受到的挫折、憤怒和無力感，不僅僅是經濟原因。其中還有白人至上主義的成分，比如“我要保住我的東西，不能讓那些不同膚色的人來搶走我的東西”。還有性別歧視的問題，比如墨西哥選了一位女性總統，而美國卻更像是一個有性別歧視的國家，他們不愿意選一位女性做總統。我不知道，這是否也起了一定作用？

　　大衛·哈維：請注意，我談到那些每年賺3萬美元的人群時，我并沒有使用“工人階級”這個詞。我認為我們談論這些問題的方式發生了非常重要的變化。因為在某種程度上，“工人階級”這個概念被左派賦予了太多含義，結果卻無法找到真正的“工人階級”，因為人們做著其它事情，被其它事情困住了。這里還涉及其它一些方面。我們將會看到，特朗普對奧巴馬醫改會有什么行動。到目前為止，他表示不再對社會保障征稅，這讓我感到非常高興，幾乎讓我想投票給他（笑）。但我認為，目前的金融結構非常脆弱，認為存在將出現重大金融危機的可能性并非不合理。如果回顧特朗普在新冠疫情期間的表現，當金融世界遭遇嚴重沖擊時，他將會是一場徹底的災難。

　　我認為剩余資本的問題在于如何分配它。不過，幸運的是，我們有一些出口，比如有人遲早會重建加沙、烏克蘭和黎巴嫩。這將是第四次重建了，似乎創下了被重建和摧毀的紀錄。就像一個不斷下載的地方。我們在巴勒斯坦，像下載一樣，不斷重建。

　　羅晨昊：比如，他們將在戰后的加沙建立大量的麥當勞分店、工廠和商業房地產項目。

　　大衛·哈維：你說得很對，但地緣政治的重組也是一個問題。

　　羅晨昊：對了，還有一個問題。如果重新撰寫《新自由主義簡史》，你會增加什么內容嗎？因為似乎我們正處于新自由主義的變動中，保護主義再次浮現。

　　大衛·哈維：在《新自由主義簡史》中，我曾指出最初新自由主義的推行是得到很多人同意的。這個體系在很大程度上是通過獲取共識來運行的，雖然有一些強制，但更多是通過共識運作的。比如，撒切爾夫人就在她的政策中動員了大量共識。人們能夠看到舊體制的問題，因此愿意考慮替代方案。所以當撒切爾夫人出來說“我是替代方案”，然后又說“別無選擇”時，“別無選擇”這種政治思想開始主導。從1970年代到1980年代中期，你可以說這種共識還在。然而，隨著共識的逐漸瓦解，隨之而來的是新自由主義項目的日益軍事化。在美國，這體現在新保守主義與新自由主義的聯盟上。

　　新保守主義者主張轟炸伊朗等，而新自由主義者和新保守主義者實際上結成了聯盟。從克林頓時代開始，保持新自由主義計劃的唯一方式就是通過軍事化和其它手段。因此，20世紀80年代和90年代中，這種新保守主義勢力逐漸從幕后走向臺前。新保守主義提供了一個軍事化的新自由主義項目，而這樣的結合必然會引發關于權利的質疑。

　　可以說在某種程度上，一種反資本主義的邏輯在1990年代初期開始出現，但隨著9·11事件和隨后的戰爭機器運作而被淹沒。從9·11事件后的30年里，美國幾乎一直處于戰爭狀態。因此，新自由主義項目和新保守主義項目是本能地結合在一起的。但我認為這種結合現在已經無法持續了，并且尚不清楚接下來會出現什么。

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