毛尖(著名評論家，華東師范大學(xué)教授)：陀爺好!最早在《今天》上讀到《無名指》片段到今天讀完修訂版，一直覺得自己無法對這個(gè)作品下判斷。后來斷斷續(xù)續(xù)看了您的相關(guān)訪談，看了黃平等人的評論，幫助我理解這個(gè)作品，但也加深了我的困惑。我坦率地回顧一下我自己的閱讀感受。初次閱讀，有點(diǎn)焦躁，大量的直接引語，有些甚至是電視劇似的回回合合，使我多次心生狐疑：“陀爺要干嘛!”就我自己而言，我的自我檢討是：從什么時(shí)候開始，我對《無名指》中這樣細(xì)致的人物描寫和人物對話，感到了不耐煩?這筆賬，該算在現(xiàn)代主義的頭上嗎?然后，讀到78頁，主人公楊博奇喝得半醉，“一個(gè)人來到盧溝橋頭”，我突然進(jìn)入了這個(gè)小說，小說之前積累的大量北京空間在“盧溝橋、永定河”這里獲得一次量變，或者說，經(jīng)過80頁左右的文本培訓(xùn)，我似乎重新獲得了閱讀這部小說的能力，您試圖培訓(xùn)我們讀者的，是一種重新閱讀現(xiàn)實(shí)主義小說的耐心嗎?此外，您花這么多時(shí)間來寫這部《無名指》，旗幟鮮明倡議“反著來”，用長篇來做反向?qū)嶒?yàn)，恢復(fù)寫人物傳統(tǒng)，恢復(fù)對話傳統(tǒng)，恢復(fù)寫實(shí)傳統(tǒng)，恢復(fù)日常生活傳統(tǒng)，您核心的打擊目標(biāo)是什么?本質(zhì)上，這個(gè)事情太冒險(xiǎn)。用現(xiàn)實(shí)主義語法來更新現(xiàn)代主義，回到文學(xué)史上看，幾乎是用“低級文化”來反攻“高級文化”，這場文化的逆襲，您的文化圖景是什么?再說了，從小說發(fā)展看，至今都是一個(gè)做減法的過程，比如從直接引語到自由間接引語，《無名指》卻是一個(gè)做加法的過程，加上引號，加上人物描寫，加上人物身世，加上社會背景，這樣一種加細(xì)加強(qiáng)加全的寫法，藝術(shù)上看，甚至可以說是“反動”的。您用十年時(shí)間以身涉險(xiǎn)，你的文化把握有多大?

　　李陀(著名評論家、作家，《北京文學(xué)》原副主編，現(xiàn)為哥倫比亞大學(xué)東亞系客座研究員)：你的問題很尖銳，很挑戰(zhàn)，也很復(fù)雜，我該怎么回答?從哪兒說起?不只是你，現(xiàn)在能夠克服不耐煩，“細(xì)致”地讀小說的人，越來越少了，《紅樓夢》都變成第一難讀的書了，這是事實(shí)。可是，還有另一種事實(shí)，就是仍然有少數(shù)人很有耐心，很愿意細(xì)致地讀書，讀《紅樓夢》，讀托爾斯泰，讀契訶夫——他們?nèi)瞬欢啵墒怯芯麻喿x的能力，是這個(gè)群體的標(biāo)記，他們是另一個(gè)閱讀家族。這個(gè)家族有多少人?我不知道，不過中國人口基數(shù)這么大，他們至少有幾十萬幾百萬吧?前幾天在朋友圈里爭論起這個(gè)問題，鮑昆說我太樂觀，他說絕沒有這么多，幾萬就不錯(cuò)了。我不信，我認(rèn)為主要是沒有什么方法讓這個(gè)家族集體亮相。今天的大眾文化機(jī)制可以用一部幾十集的《歡樂頌》，或者用十幾秒的抖音，立馬就能集合幾百萬、上千萬甚至上億的粉絲人群，讓他們發(fā)出足以地動山搖的網(wǎng)絡(luò)吼聲，顯示“團(tuán)結(jié)就是力量”。那么，我要問，有精致閱讀要求的人群，他們?nèi)绾物@示自己的存在?讓他們也體會“團(tuán)結(jié)就是力量”?

　　對于20世紀(jì)的變革，政治民主化，經(jīng)濟(jì)民主化，大家比較注意，談?wù)撘捕啵墒沁@個(gè)世紀(jì)里的文化民主化，其實(shí)影響更深遠(yuǎn)，更值得注意。不用往遠(yuǎn)了說，在19世紀(jì)，旅游、度假、音樂會，劇院看戲、講求時(shí)尚，高等教育，這些還都是貴族和有錢人的事情，現(xiàn)在呢，已經(jīng)大眾化了，大家都平等了，寫作和讀書也一樣，也不再是少數(shù)人的特權(quán)，也已經(jīng)平等化、大眾化、民主化了。文化這樣民主化，這是偉大的、了不起的進(jìn)步，我們應(yīng)該歡呼，應(yīng)該高興，為這進(jìn)步歡呼雀躍，是不是?但是，很可惜，伴隨著這個(gè)進(jìn)步的，還有一個(gè)擺脫不掉的如影隨形的東西，那就是資本和市場，資本主義。由此，我們可以討論很多話題，文化工業(yè)，影像時(shí)代，網(wǎng)絡(luò)媒體，付費(fèi)知識，等等，可在一個(gè)對話里討論這些并不合適，我只想回到和剛才的討論密切相關(guān)的話題：當(dāng)文化民主化被市場主導(dǎo)、操縱的時(shí)候，當(dāng)大眾只有在大眾消費(fèi)文化里認(rèn)同大眾文化的時(shí)候，大眾還能夠關(guān)心這些有精致閱讀需求的小眾嗎?——這有點(diǎn)像繞口令，但是有個(gè)好處，可以把問題提得很尖銳，像你那樣直接，也那樣尖銳。

　　我認(rèn)為不可能。

　　那么，完全沒有辦法嗎?有沒有補(bǔ)救辦法?我以為還是有，那就是主張一種區(qū)別于當(dāng)下流行寫作的另一種寫作——作家們要重視有另一個(gè)閱讀家族的存在，發(fā)現(xiàn)他們，找到他們，自覺地為他們寫作。實(shí)際上，只要你稍微關(guān)心一下，就會發(fā)現(xiàn)這個(gè)群體一直苦于無書可讀，他們對文學(xué)史上的經(jīng)典作品那么迷戀，其實(shí)是不得已——他們不看一點(diǎn)電視劇?不讀一點(diǎn)時(shí)下流行的小說?不到網(wǎng)上去搜怪尋奇?當(dāng)然也會，但是，曾經(jīng)滄海難為水，這些東西不可能滿足他們，他們需要作家提供和他們喜愛的經(jīng)典作品水平相當(dāng)?shù)膶懽鳎徊贿^，這種寫作關(guān)心的，必須是當(dāng)下，是現(xiàn)在，是城市人，是他們身處其中的城市生活，并且還能引起他們嚴(yán)肅思考一些問題——不只是什么孤獨(dú)，不只是成長的煩惱，而是一些他們沒有思考過的問題，一些更重大的問題。其實(shí)，這樣的寫作已經(jīng)出現(xiàn)了，在一些“70后”的作家的寫作里，已經(jīng)出現(xiàn)了這種寫作的趨向，比如弋舟，我覺得他的小說《劉曉東》(三個(gè)中篇的有趣的組合)，就很明顯是這類寫作的重要嘗試，現(xiàn)實(shí)主義寫作在這作品里獲得了一些新的品質(zhì)，一些新的時(shí)代特征，那都是很重要的寫作上的突破。我讀《劉曉東》，心里生起一種很長時(shí)間里都沒有過的興奮，久別了的興奮，我還在興奮中看到了希望——在年青一代作家的寫作里，我看到文學(xué)在變，在往前走，還有什么比這更高興的?

　　毛尖：回到小說《無名指》。楊博奇這個(gè)人物設(shè)計(jì)，相當(dāng)巧妙，以心理醫(yī)生的身份方便地勾連起社會各階層人物，雖然他和底層的交往顯得比較刻意，但是不管怎樣，作為心理醫(yī)生的男主漫游社會各心理層面，有時(shí)搏心，有時(shí)搏夢，有時(shí)肉搏，有時(shí)詞搏;他出入世貿(mào)天階、豪華別墅，大雜院、地下室，“逢街口，一律左轉(zhuǎn)”，很顯然他身上交織了兩條文學(xué)線路，漫游方式呈現(xiàn)出非常強(qiáng)烈的現(xiàn)代特征，和各色人等的交往又極具左翼色彩，小說中出現(xiàn)大量的話題，也是左翼論題，在顯示陀爺您本人的文化視野，所以這本小說被有些評論指認(rèn)為批評小說，也不無道理。我想問的是，關(guān)于楊博士的人物設(shè)計(jì)，他結(jié)構(gòu)性的現(xiàn)代主義性質(zhì)，和您一直試圖避開的現(xiàn)代主義小說描寫路徑，存在書寫上的博弈嗎?

　　李陀：楊博奇這個(gè)人物是“設(shè)計(jì)”出來的嗎?不是。至于“結(jié)構(gòu)性的現(xiàn)代主義性質(zhì)”，恐怕更不準(zhǔn)確。為什么你有這樣的感覺?為什么用這樣的理論大詞?平時(shí)你很少用大詞，為這個(gè)，我一直認(rèn)為你是學(xué)院里的一個(gè)異類，是不是大學(xué)的學(xué)術(shù)環(huán)境壓力太大了?楊博奇，他是個(gè)什么人?怎么理解他?我覺得最好不從“結(jié)構(gòu)”入手，不妨平常一點(diǎn)，不妨在閱讀里一點(diǎn)一點(diǎn)接近他，一點(diǎn)一點(diǎn)了解他，就像你平時(shí)在生活里認(rèn)識一個(gè)人，和他慢慢變成朋友，并且在這過程里觀察他的一言一行，琢磨他內(nèi)心深處有什么波瀾(具體到楊博奇，他的懷疑主義就是一個(gè)重要的切口，閱讀可以從這里切進(jìn)去：這個(gè)人不但什么都懷疑，而且還把懷疑的匕首時(shí)不時(shí)對準(zhǔn)自己，一點(diǎn)一點(diǎn)，越刺越深，這是怎么發(fā)生的?這里有什么值得思考的東西)，但是，如此閱讀，就需要注意種種細(xì)節(jié)，注意對話中的語氣的變化，注意眼神和身體語言，注意他情緒上的波瀾起伏——總之，需要另一種“閱讀”。我這么說，一定會有人問，難道讀小說不是就應(yīng)該這么讀嗎?我的回答是，問題就在這里，實(shí)際上這么讀小說的人已經(jīng)很少很少，大家已經(jīng)習(xí)慣去讀“結(jié)構(gòu)”(借用一下你用的詞，不過有點(diǎn)歪曲了你的原意)，習(xí)慣有一個(gè)現(xiàn)成的閱讀模式永遠(yuǎn)“立正”站在那里，隨時(shí)等著你在手機(jī)上把書“翻開”。這個(gè)閱讀模式是什么?不容易說清楚，不過可以偷個(gè)懶——凡是今天還是紅迷，并且在《紅樓夢》閱讀中體會到無窮樂趣的人，我想都會知道我在說什么，知道我說的“另一種閱讀”是什么意思。這里的一個(gè)大麻煩是，我認(rèn)為，長期以來我們對現(xiàn)實(shí)主義的“現(xiàn)實(shí)”有很多誤解，以為現(xiàn)實(shí)主義的寫作，就是作家把一個(gè)“現(xiàn)實(shí)”(眼下最流行的就是人的孤獨(dú)、人的成長之類)用故事和情節(jié)結(jié)構(gòu)起來，然后交給讀者看——瞧，現(xiàn)實(shí)就是這個(gè)樣子，你的生活差不多也是這樣子，看清楚了沒有?明白了沒有?(現(xiàn)在很流行的很多小說就是這種模式，比如《蝸居》)，小說就像一盤酸辣合適的涼粉，你可以“痛并快樂著”把它吃下去，有點(diǎn)辣，有點(diǎn)酸，可是很爽。可是，對不起，世界上還有《紅樓夢》這一類的寫作，曹雪芹的現(xiàn)實(shí)主義不是一盤涼粉，也不是一桌大菜，大觀園里是日常生活，賈府里的各色人等都有自己的內(nèi)心秘密，你不可能一下子就看明白，讀者必須走進(jìn)大觀園的里面，成為寶玉、黛玉諸人的朋友，進(jìn)入他們的生活，很用心地觀察種種細(xì)節(jié)，注意他們的一舉一動，在他們語氣的變化和情緒上的波瀾起伏之中，琢磨和理解他們的內(nèi)心世界，然后在一片曖昧中忽然有所領(lǐng)悟，原來在表面的波濤之下，生活大海的深層還有那么多需要探索的秘密，原來生活的悲劇性來自那么復(fù)雜的因果網(wǎng)絡(luò)——這是曹雪芹的現(xiàn)實(shí)主義。

　　我寫作《無名指》其實(shí)是尋根，是想追隨曹雪芹，尋找另一種現(xiàn)實(shí)主義寫作之根，嘗試另一種寫作。因此，你說我“一直試圖避開的現(xiàn)代主義小說描寫路徑”，也不錯(cuò)。這里還涉及一個(gè)寫作上的技術(shù)性問題，不只是曹雪芹的寫作，中國大部分傳統(tǒng)小說，結(jié)構(gòu)小說(結(jié)構(gòu)!!!)的方式和西洋小說一個(gè)最大的區(qū)別，就是“對話”成為小說敘述架構(gòu)里最重要的因素，是小說的四梁八柱，《紅樓夢》如此，其他名著《三國演義》《水滸傳》《金瓶梅》莫不如此，還有民國的張恨水，當(dāng)代的金庸，其作品也都倚重對話這四梁八柱。那么，寫當(dāng)代題材的小說，特別是寫今天城市題材的小說，能不能仍然繼續(xù)這個(gè)傳統(tǒng)，這是我長期思考的一個(gè)問題，而且，琢磨這件事的人，不只我一個(gè)。

　　《繁花》就是一個(gè)證明。金宇澄在這小說的寫作里，做了很多重要的實(shí)驗(yàn)(他也是用“低級文化”來反攻“高級文化”，呵呵)。其一，就是讓對話成為小說結(jié)構(gòu)因素的主體，而且，那些海量的上海味兒十足的對話，從語言藝術(shù)的角度看，也是字字珠璣，圓潤圓活，十分精彩。在中國現(xiàn)代文學(xué)里，小說對話的語言藝術(shù)，能達(dá)到這么高水準(zhǔn)的，實(shí)在不多。說到這兒，還需要多啰嗦幾句，表面看來，用不用對話似乎是個(gè)寫作技術(shù)問題，其實(shí)不是，這里涉及的，不僅是我們的當(dāng)代小說能不能有“中國作風(fēng)”的大事，更重要的，是中西之間在小說美學(xué)上的根本差異。我迷了一輩子文學(xué)，慚愧的是，到了這樣的年齡，才真正明白，以對話做小說敘述架構(gòu)的四梁八柱，是有怎樣的妙用，又是多么重要!可惜我們此刻不可能充分展開這個(gè)話題，那會進(jìn)入很枯燥的理論論述，我只說一個(gè)：如果以人物對話做小說敘述的主要構(gòu)成要素，那么刻畫人物的方式就只能是“呈現(xiàn)”，而且，人物活在其中的空間和時(shí)間，也只能是“呈現(xiàn)”，就是說，小說世界主要不是作家說出來的，不是作家描寫出來的，而是它在那兒，不錯(cuò)，那世界畢竟也是作家的虛構(gòu)，可是你讀它，你會覺得小說里的人物就“在那兒”，不是在紙上，在字里行間，是在離你很近的地方，似乎你摸得著，似乎你可以和他們對話，你可以摻和其中，這情景和你讀一本小說，感覺小說里的一切都是作家講給你的，所有情節(jié)、事件、人物行為都是某種敘述的結(jié)果——這兩者是完全不同的，小說形態(tài)不同，藝術(shù)效果不同，讀法和理解更不同。拿一本《高老頭》來，再拿一本《紅樓夢》來，對比著讀一讀，其間的區(qū)別一目了然。一定意義上，都是現(xiàn)實(shí)主義，可是完全不同，現(xiàn)實(shí)主義是多種多樣的，不必定于一。不過，這話題太大，到此為止。

　　毛尖：《無名指》中，您寫下了五組令人難忘的人物，對于我們這種算是混跡文化圈的，他們很多像是我們的熟人，比如石禹海蘭，比如華森苒苒，但是他們又和我們在這些年小說中見到的熟人不一樣，坦率地說，您筆下的人物顯得更“土”一點(diǎn)，什么意思呢?這些人物被您拿掉了“意識流”“畫外音”等比較酷比較時(shí)髦的表現(xiàn)手法后，變得趨向我們文藝上的老家來客，平添情不自禁的陌生感和鄉(xiāng)土感，這就像那個(gè)對黃段子不適應(yīng)的胡大樂，就像面對“金牌扣肉”表現(xiàn)出訝異感的楊博奇，都讓我們這種世故的讀者心里叫一聲“哎呀媽呀”，表情包時(shí)代了呀!我說得粗暴點(diǎn)，在這個(gè)因陋就簡的時(shí)代，您要蘋果用戶再去適應(yīng)大哥大時(shí)代的開機(jī)模式和輸入模式，其中能斬獲的勝利和代價(jià)可能是一樣的。一方面，您成功地改造了我們小資讀者，讓我們面對您荷槍實(shí)彈的句法和標(biāo)點(diǎn)輕松不起來，說實(shí)在，我第一次讀的時(shí)候，特別想把您的感嘆號和引號都拿光，這么多動感情的標(biāo)點(diǎn)符號，我已經(jīng)有二十年沒見過了，小資美學(xué)流行的是白襯衫和聲色不動，你的楊博士發(fā)出了那么多聲音，做愛分貝尤其高，這是對我們當(dāng)代暗冷美學(xué)的超克嗎?另一方面，您的代價(jià)是，《無名指》在美學(xué)上會顯得“版本不高”。當(dāng)然我知道這個(gè)說法會遭遇您的迎頭痛擊，但是對一個(gè)不準(zhǔn)備回到19世紀(jì)的讀者而言，小說的廣告詞是什么?在冷灰色已經(jīng)成為美學(xué)主潮的時(shí)代，《無名指》中經(jīng)常提示的“生機(jī)勃勃”人物論和美學(xué)論，如何可能?我粗粗統(tǒng)計(jì)了一下您的色彩和情緒用詞，比很多當(dāng)代作家，要鮮亮很多，這個(gè)，一方面我覺得是小說的對話風(fēng)格決定的，另一方面，是寫法決定的。您的小說畫卷是整體性的，這樣整全的小說風(fēng)貌，這些年，我只在影視劇中見過，整全社會的美學(xué)表達(dá)，就像《教父I》的開場，溫度和暖度相對較高，我想問的是，這種寫法，是對“酷”的揚(yáng)棄還是拋棄?

　　李陀：這個(gè)問題好，因?yàn)閱栴}里有這么尖銳的對比，你有意識地把李陀放在這些對比里，就像放在一個(gè)烤架上燒烤，不過我很高興，因?yàn)檫@讓我有機(jī)會以同樣的尖銳表達(dá)我的看法。

　　首先，你說《無名指》里有很多你的熟人，這我很高興，因?yàn)檫@是我對小說的一個(gè)預(yù)期。什么是現(xiàn)實(shí)主義?剛才說過，可以有很多理解，但是現(xiàn)實(shí)主義寫作的一個(gè)很高的境界，就是讓讀者覺得小說里的人物，不是故事里的人，不是小說里的人，而是他的熟人，是現(xiàn)實(shí)的日常生活的熟人。納博科夫曾經(jīng)帶著不無欽佩和羨慕的口氣說，只有托爾斯泰的小說里的人物，才讓你覺得那不是文學(xué)人物，是你的鄰居，你的親人和朋友。托爾斯泰為什么這樣寫?因?yàn)橹挥羞@樣寫，讀者才感受到小說的批判力量：你讀到的不是和你無關(guān)的“小說”，你不能用一種冷灰色迷霧把你和小說里的世界間隔開來，你不能聲色不動地完成一次賞心悅目的閱讀，然后很酷地繼續(xù)逛街，很酷地和朋友聚會，很酷地打開手機(jī)盤算到哪里去尋一餐美食;相反，你不得不“閱讀”你熟悉的生活，你不能不在閱讀里重新審視你的鄰居、親人和朋友，還有你自己。

　　至于說到小資美學(xué)，你說的不錯(cuò)，現(xiàn)在很流行，不過和你不太一樣，比起你，我對流行的東西一貫保持著更多的警惕。“白襯衫和聲色不動”，這是從哪兒來的?為什么“白襯衫”們的小說美學(xué)要追求“聲色不動”?仔細(xì)想想，你不覺得這里有一種虛偽和做作嗎?電視劇《甄嬛傳》，那是今天最火的電視劇之一，別忘了，不斷一把又一把地加柴，把火燒得這么旺的，其中主力恰恰是白襯衫們。他們/她們是怎么迷《甄嬛傳》的?我想你不會不注意，白襯衫們是把這部電視劇當(dāng)做職場斗爭的現(xiàn)實(shí)教材來看的，劇里面所有驚心動魄的勾心斗角，都是今天職場生活的最鮮活的隱喻——這里還有聲色不動嗎?沒有!由此，我們的討論不能不引申出當(dāng)下很普遍的一個(gè)文化現(xiàn)象：白襯衫們對文化產(chǎn)品的分類相當(dāng)挑剔，對某些產(chǎn)品，比如電影中的類型片，一定是越刺激、越血腥、越離奇，就越好越酷，可是閱讀小說，就另一種標(biāo)準(zhǔn)，要冷灰，要暗冷，要不動聲色，要把感嘆號拿光，這才酷。這不是很矛盾的嗎?不是值得我們琢磨嗎?依我看，如果認(rèn)真討論小資美學(xué)，應(yīng)該特別討論這種美學(xué)里的矛盾性，并且進(jìn)一步研究，小資們?yōu)槭裁从羞@種矛盾性?不過，這么一追究，幾乎就已經(jīng)進(jìn)入了《無名指》里那些人物的感情世界，在那里，他們每個(gè)人內(nèi)心里都充滿矛盾，可是不自知，只有一個(gè)苒苒發(fā)現(xiàn)自己全然分裂，“思于陽界，活于陰界”，并為此不斷自問：如此陽陰兩分，自己究竟還能堅(jiān)持多久?

　　我們再討論另一個(gè)問題。你說，讀《無名指》讓我們這種世故的讀者心里叫一聲“哎呀媽呀”，表情包時(shí)代了呀!你要蘋果用戶再去適應(yīng)大哥大時(shí)代的開機(jī)模式和輸入模式嗎?你還認(rèn)為，這么做，“其中能斬獲的勝利和代價(jià)可能是一樣的”。對你這個(gè)看法，我首先要問，“表情包時(shí)代”是個(gè)什么時(shí)代?它又是誰的“時(shí)代”?這樣一問，可說的就太多了，不過還是不多說，我只反問一句，如果對自己時(shí)代一概認(rèn)同，那還有曹雪芹嗎?還有巴爾扎克嗎?還有陀思妥耶夫斯基嗎?還有卡夫卡嗎?還有魯迅嗎?當(dāng)然，另一方面，對自己時(shí)代認(rèn)同的作家有沒有?當(dāng)然有，一個(gè)明顯的例子就是弗吉尼亞·沃爾夫，盡管她的寫作里有女性主義的因子，這一點(diǎn)很為世人重視，但是在我看來，沃爾夫的寫作是中產(chǎn)階級寫作一個(gè)典型的例子，從總體上來說，她的作品里的每一行字都是對中產(chǎn)階級社會的肯定，都是對中產(chǎn)階級身份的迷戀和自戀。我曾經(jīng)和韓少功通信，專門討論現(xiàn)代主義和中產(chǎn)階級寫作的關(guān)系，盡管這問題很復(fù)雜，可是我們有一個(gè)共同的看法：說到底，現(xiàn)代主義本質(zhì)上是一種中產(chǎn)階級文化，是逐漸成熟、獨(dú)立起來的歐美中產(chǎn)階級建立他們自己的文化價(jià)值，建構(gòu)屬于他們自己的意識形態(tài)的努力。從這個(gè)人出發(fā)，就可以解釋，為什么在20世紀(jì)后半葉，沃爾夫的影響超過了卡夫卡，為什么她的寫作風(fēng)格風(fēng)靡一時(shí)，為什么在她寫作里流露出來的那種精致的個(gè)人主義會迷倒了那么多小資粉絲。順便說一句，如果今天尋找小資美學(xué)和沃爾夫之間的血緣，那絕不是難事。

　　你擔(dān)心，《無名指》的寫作的一個(gè)大毛病，在于“版本不高”，簡直是用“低級文化”來反攻“高級文化”，而且進(jìn)一步問我：“這場文化的逆襲，您的文化圖景是什么?”我想，在某種程度上，我已經(jīng)回答了你的問題。不過，還可以再多說幾句。首先，雖然你的低級和高級這兩個(gè)詞都打上了引號，可是，我還是嗅出了一種進(jìn)步主義的味道。關(guān)于歷史進(jìn)步主義，本雅明已經(jīng)做了尖銳的批判，國內(nèi)思想界和理論界也已經(jīng)有了很多討論(但對文學(xué)批評界，似乎影響不大)，我就不重復(fù)。我現(xiàn)在提出一個(gè)問題，有沒有文學(xué)進(jìn)步主義?我認(rèn)為有，不但有，而且很嚴(yán)重——現(xiàn)實(shí)主義比浪漫主義進(jìn)步，現(xiàn)代主義比現(xiàn)實(shí)主義進(jìn)步，后現(xiàn)代又比現(xiàn)代主義進(jìn)步，這樣的觀念多年來不僅一直流行于文學(xué)和藝術(shù)界，而且基本上是共識。現(xiàn)在，你提到的小資美學(xué)(白襯衫和聲色不動)如果不是一種形容，而是一種嚴(yán)肅的概括，甚至已經(jīng)是一種正在定型之中的意識形態(tài)，那么，它一定是一種進(jìn)步嗎?一定比之現(xiàn)實(shí)主義是一種高級版的文學(xué)實(shí)踐嗎?我覺得這恐怕要慎重。不錯(cuò)，小資，小資產(chǎn)階級，在中國是一個(gè)龐大的社會勢力，歷史上的小資是汪洋大海，今天的新興小資產(chǎn)階級同樣是汪洋大海，他們?nèi)硕啵谴蟊姟２贿^，可以進(jìn)一步問問，今天的這個(gè)大眾是什么?還是過去那個(gè)概念意義上的大眾嗎?不是了。且不管這個(gè)大眾中間還有什么分層，就整體來說，這是一個(gè)由當(dāng)代高級版消費(fèi)主義創(chuàng)造出來的大眾，是人人都在消費(fèi)主義的大湯鍋里“泡三次，浴三次，煮三次”的大眾——人類歷史上從來沒有見過這樣充滿活力的、積極的、富于行動能力的大眾——文化民主化解放了他們的想象力，他們又在文化生產(chǎn)里和資本有著天然的同盟關(guān)系(我在給北島的小說《波動》寫的序言里，對此有比較詳盡的討論)，因此，在創(chuàng)造新的文化趣味，并且讓新趣味在競爭里攻占各個(gè)道德高地上，他們可以說占盡了天時(shí)和地利。看看最近兩年，這個(gè)由白襯衣們?yōu)橄葘?dǎo)的大眾，實(shí)際上已經(jīng)絕不滿足于什么暗冷和冷灰色的文學(xué)趣味，就以近兩年流行的“抖音”來說，不但沒什么暗冷，相反，熱烈，爆發(fā)，快速，盡情，一陣以抖音為標(biāo)志的視覺新趣味的狂風(fēng)，正在快樂地席卷中國土地上所有的大小屏幕，這是無厘頭文化的新發(fā)展，一種新的無厘頭美學(xué)趣味。可是，能說這是美學(xué)趣味的高級版嗎?能說這是一種美學(xué)的進(jìn)步嗎?換句話說，我們不但認(rèn)可有文學(xué)進(jìn)步主義，還要認(rèn)可一種美學(xué)進(jìn)步主義嗎?我不能。因?yàn)槲铱吹降氖菄@美學(xué)趣味進(jìn)行的一場文化戰(zhàn)爭，而金錢和資本正在力圖建立并且維持一種美學(xué)趣味的霸權(quán)。我不能認(rèn)可這種霸權(quán)，何況，不只是我，我敢說還有很多人都會起來反抗這種霸權(quán)。我也知道，向這種霸權(quán)挑戰(zhàn)，我們勢單力薄，有點(diǎn)像是堂·吉訶德，不過我們畢竟不是生活在堂·吉訶德時(shí)代。

　　毛尖：最后我還想追問一句，您試圖恢復(fù)的人物傳統(tǒng)、寫實(shí)傳統(tǒng)、對話傳統(tǒng)、日常生活傳統(tǒng)，在影視劇中其實(shí)有更方便的實(shí)驗(yàn)機(jī)會，甚至已經(jīng)有一些成功的例子，而且，在民間的意義上，長篇小說功能也已經(jīng)被影視劇代替，那么，作為一種更激進(jìn)更有效的實(shí)驗(yàn)，您為什么不索性直接回到影視劇中來打陣地戰(zhàn)，就我的觀察而言，您所要提倡的文學(xué)主張，可以用影視包圍小說的方式來實(shí)現(xiàn)，說到底，今天的長篇小說，似乎已經(jīng)沒有力氣發(fā)生革命。四十年前，您“談電影語言的現(xiàn)代化”揭幕一個(gè)時(shí)代;四十年后，您重提19世紀(jì)的小說語法試圖逆水而動催發(fā)一個(gè)長篇新時(shí)代，今天的信心在哪里?

《無名指》，李陀 著，活字策劃，中信出版集團(tuán)出版

　　李陀：在影視劇中有更方便的實(shí)驗(yàn)機(jī)會?奇怪，你怎么會出這樣的主意?對影視工業(yè)你可是很熟悉，不陌生啊!讓我索性回到影視劇打陣地戰(zhàn)?你是給我挖坑嗎?那可是個(gè)火坑!好了，我們不說道理，說點(diǎn)過去的實(shí)際故事。大概是1986年吧，張藝謀找我，讓我給他推薦可以改編拍電影的小說，我記得很清楚，是張暖忻下廚給做的面條，張藝謀就坐在我們不到兩平方米的小廚房里，一邊呼嚕呼嚕大口吃著面條，一邊和我商量什么小說合適改編電影，我當(dāng)時(shí)給他推薦了兩個(gè)小說，一個(gè)是莫言的《紅高粱》，另一個(gè)記得是劉震云的小說，好像是《塔鋪》，記不很清楚了。后來他拍的是《紅高粱》，這就不說了。我想說的是，當(dāng)時(shí)看著張藝謀，看著他端著大碗大口吃面的樸實(shí)的樣子，嘴上沒說什么，假裝平靜，可是我內(nèi)心里真是激動不已，一直在說，小子，中國電影就看你的了。這么多年過去了，這場景我還記得非常清晰，猶如昨日，可張藝謀今天是如何?他的機(jī)會誰能比?可他實(shí)驗(yàn)出什么了?再一件事，大約是1999年，歐陽江河通知我，說有一部電影叫《小武》，不能公開放映，要到左安門某地秘密去看，不通知，也不能個(gè)別去看。這么神秘?我當(dāng)然去了，那過程就像當(dāng)年地下工作者秘密接頭，一群人在胡同和樓道里繞來繞去，還不斷上樓下樓，終于在一個(gè)根本不適于放電影的暗暗的大屋子里(書法家曾來德的工作室)看了《小武》，也第一次見到了賈樟柯。看電影的過程我就不說了，當(dāng)時(shí)氣氛完全讓我想起1984年在北影看《一個(gè)和八個(gè)》的激動情景，一樣的壓抑，一樣的激動，一樣的期盼——中國電影有希望。但是，這么多年過去了，我們盼到的是什么?我認(rèn)為張藝謀和賈樟柯都是有才華的人，也是有抱負(fù)的人，可他們的表現(xiàn)不過如此，為什么?如果不裝糊涂，其實(shí)道理很簡單，當(dāng)資本的咸豬手緊緊掐住了電影生產(chǎn)的命脈的時(shí)候，誰都做不了什么。再有一千個(gè)張藝謀，一樣完蛋。

　　有沒有例外?有，電視劇《大宅門》。你說“長篇小說功能也已經(jīng)被影視劇代替”，我同意，我也這么說過，可是，這只是理論上的。在真正的創(chuàng)作實(shí)踐里，能把這種可能性化作實(shí)踐的，我只看到郭寶昌導(dǎo)演的《大宅門》，這是一個(gè)例外，可例外就是例外。不說中國，說好萊塢，在好萊塢“例外”更多一些，希區(qū)柯克、斯科西斯，甚至于斯皮爾伯格，都有過“例外”的佳作(可以排一個(gè)名單)，可是看總體呢?不但好萊塢一直在墮落，而且把全世界的電影好萊塢化，正是好萊塢打垮了歐洲的作家電影，正是好萊塢讓20世紀(jì)80年代在中國大陸和臺灣同時(shí)興起的新電影運(yùn)動悶死在襁褓之中，正是好萊塢扼殺了陳凱歌、張藝謀、田壯壯這一批以“第五代”為標(biāo)志，象征著中國電影未來的藝術(shù)天才。

　　最后，再回頭說說，小說還能不能革命?你大概想到的是80年代那場轟轟烈烈的文學(xué)大變革，我要說，如果那是革命，絕對是特例，有非常非常特殊的歷史條件，那樣的歷史是不可能再重復(fù)了。不過，有一件事我們不能忽略，文學(xué)史上的革命大多并不那么熱鬧，相反，革命的開始往往都是從少數(shù)人，甚至極少數(shù)人開始的，波特萊爾的《惡之花》一出版就被“多數(shù)”圍攻，《今天》和“朦朧詩”剛一出世就被“多數(shù)”批判，這類故事還少嗎?那么，在當(dāng)下，小說還能不能來一次革命，或者，一次突破?我覺得有希望，至少比電影有希望。不過，那至少要先做一件事：在小說寫作和有精致閱讀能力的人之間，實(shí)現(xiàn)一種結(jié)合，作家和這些讀者，要想辦法建立呼應(yīng)和互動，共同推動另一種寫作。就我自己而言，我首先要做的，就是和小資美學(xué)劃清界限，如果像你說的，真的有一種白襯衫的小說美學(xué)在流行，我認(rèn)為那是一種反動，我能做的，就是對這種反動在寫作上再做反動。

　　我有信心嗎?當(dāng)然有，即使在白襯衫群體里，也會有人和我一起反動，對此我堅(jiān)信不疑。

　　你說這是冒險(xiǎn)，可文學(xué)不冒險(xiǎn)還有什么意思?

　　修訂于戊戌年·小暑

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