新制度經濟學：前后30年——理想與制度落實的執行障礙
開題：索爾仁尼琴以反斯大林主義的小說《古拉格群島》，而著稱，是反蘇維埃制度最著名的斗士，但他在蘇聯解體后，認識到自己反對斯大林和蘇共是絕大錯誤。面對俄羅斯正淪為西方附庸的現實，他痛苦悲哀的說：“今日的俄羅斯已經徹底喪失了斯大林曾經賦予這個國家的沖勁與斗志！”我們這個時代也沒有了毛澤東時代的平等，人人幸福人人平等，還有那個時代人民的和善友愛，和無窮的革命激情，只有官吏，老板，國外資本瘋狂的剝削、壓迫，掠奪，欺騙、愚弄中國人民
老虎：記得以前計劃經濟時期，企業有權照顧本單位職工子女。
老鷹：中國精英們可是沒有索爾仁尼琴的反思精神 不是企業有權，而是企業必須
老虎：今天一個局長打正式報告要求市長書記照顧自己子女，是被全國人民罵的
老鷹：情況不一樣啊 那個時候沒人去什么公安稅務的 去這些地方的人都是各企業不要的人 是些懶漢二流子才去的地方
老虎：工廠吃香？ 既然工廠吃相，工廠照顧自己就是不平等了 你咋不批判？
老鷹：沒有絕對的平等 性質不同的啊
老虎：怎么性質不同？現在無論那里，要求照顧都上不了臺面 都要被人罵
老鷹：那個時候政府機關掙錢不如工廠企業的
老虎：以前吃香的地方照顧就是平等，今天為啥就不平等？
老鷹：那個時候沒有人爭這個，因為大家都差不多 現在呢，爭這個是為了有一個鐵飯碗啊 那個時候大家都是鐵飯碗 所以情況是很不一樣的 政府機關掙錢相對要少啊 現在政府機關掙錢多多了
老虎：你先搞清楚什么是平等吧 錢一樣多，不是平等 只是平均主義
老鷹：沒有絕對的平等 沒有一樣多 勞動多的當然應該掙錢多 所以工廠企業就多 機關就少
老虎：現在北京一個熟練泥瓦匠年收入可以到10萬 一個小白領可能只有3000月薪 高級技工就更厲害了 你是不是要說條件又不一樣了？
老鷹：那個時候八級工的工資可能比廠長的工資都高 我知道一個煤礦有一個八級工，和礦務局長的工資差不多 遠比礦長的工資高
老虎：腦力勞動從馬恩那里就被認為是高級勞動。 高級技工現在年薪十幾萬幾十萬的大把
老鷹：這個八級工當然屬于高級技工了 是一個電工方面的工人專家 很多工程師解決不了的問題都要找他
老虎：那個時候也一樣啊，也是高級技工是高工資的 你到底要強調啥？ 普遍的內部照顧，到普遍的反對內部照顧，是不是平等方面的社會進步？
老鷹：你在說平均主義，我說不存在 條件不同，導致的結果是不一樣的
老虎：你的意思，回到全國都全民所有，內部照顧就又可以了？
老鷹：嚴格意義上，當時不存在所謂的內部照顧
金魚：平等的意思，其實是均衡權重。其實，也就是政治。政治的本義，就是法，即辦法。辦法，自身就是發生與生成。
老虎：那央企和政府內部照顧下不就是繼承了優良傳統了么！
老鷹：因為這種所謂的內部照顧不過是工廠把工人招到自己企業來而已 這在當時主要還是為了加強企業的歸屬感
老鷹：老虎說“那央企和政府內部照顧下不就是繼承了優良傳統了么！條件不一樣啊
老虎：對不是這個企業的人來說，平等不？
老鷹：在當時不存在這個問題 現在當然存在了 那時沒有私有企業 現在不同啊
老虎 ：沒有當下的對優良傳統的繼承，以后怎么回復了。 沒看到現在都申遺么 要保護！ 批判內部優待就是反對繼承優良傳統
老鷹：這不是一回事兒
老虎：再問，以前農民能進工廠嗎？
老鷹：當然能
老虎：什么條件下，你說說看 你連外單位的人都難進，還說農民
老鷹：身體好，政治面貌好，一般情況要求初中畢業
鯊魚：農民進工廠，這是天大的喜事啊 農民進工廠，要先當臨時工 然后轉正
老鷹：誰說的先當臨時工？ 有兩種情況，一種就是招臨時工，一種是招正式工招正式工的一年后轉正就是正式工
鯊魚：招正式工，輪不到農民身上 先考慮自己職工的子弟 自己單位優先，然后是關系戶、領導批的人，還有正常社會新進就業人口的指標。
老虎：現在很多國企進人，都還要本地戶口
鯊魚：話說你指的是哪里的工廠了 我們北京這里，難 特殊啊
老鷹：我所知道的，就是河北和四川 北京要招農民進城當工人確實有困難
老虎：輪到農民，單位要幫人解決戶口問題 戶口問題對單位而言向來是最頭疼的事情，每個城市每年有進城指標。各個部門單位都要跑路子關系
老鷹：這是為了控制城市人口 但也一直在招 不過可能差不多都是用內部照顧的辦法在招
老虎：如果城市沒有指標，農村戶口申請轉進來早就鋪天蓋地了 你去看看現在那個單位還特別申明不找農村戶口的？進步沒有？
老鷹：你去看看現在還有哪個公司能招幾個把戶口放到北京的 你去看看有多少在北京工作的人成為“蟻族”
老虎：北京有多少農民工？放不進不影響能不能干活。是不是進步？之前沒有暫住證是要收容的，現在那里還收容？算不算平等的進步？
老鷹：嗯，要飯也是一種干活 你讓人家來了，總得要讓人家有個可能生存的辦法吧
老虎：這些進步涉及全體人民，或者絕大部分人民利益 你怎么不說？
老鷹：如果只能讓人家用勉強生存的辦法生存，這叫什么？
老虎：有問題要說，這本沒有錯，任何時候社會都會有他的時代性的問題，但是只說問題，拿問題代替全部，甚至歪解歷史，就是錯的了！我說的這些進步，算不算進步？
老鷹：這個話對你來說正好成立
老虎：我沒有說，你說的有些問題不是問題。我只是說你只說問題，拿問題代替全部，甚至歪解歷史，
老鷹：讓農民工進城為資本家打工就是進步？那和國民黨時代有什么區別 那就回到1949年前好了
老虎：按照馬的理論，封建生產方式的農民是比資產階級更落后的階級 農民和地主階級是第一改造對象，其下才是資產階級
老鷹：1949年前農民是可以任何進城打工的 我理解你的意思就是認為不應該有1949年的事件 不應該有1949年的變革
老虎：那是失地農民好不 現有土地制度下，存在普遍的失地農民被迫進城？
老鷹：今天的農民有多少不是失地的 別著急，快了，快有大批失地農民進城了 應該說是快有極大量的失地農民進城了
老虎：北京征地似乎只征到北京郊區，好象沒有征到青藏高原去了吧？
老鷹：土地流轉只要一正式實行，用不了幾年 三五年足夠 我看你似乎認識不到資本的厲害 現在因為土地問題已經造成了多少社會矛盾，為什么？不就是失地問題嗎
老虎：你先要把土地流轉制度研究下，去看制度本身 再批 不要被人觀點誤導
獅子：農民都是傻子，資本家都會催眠術？ 真正的土地流轉，難度不小的
老鷹：當然，如果站在資本家的立場上，土地流轉是個好制度，這沒問題
老虎：如果今天沒有人跟你唱反調，是不是看者都不知道我說的有進步的地方。是不是被人洗腦了！
老鷹：有了土地流轉，就可以大規模地集中土地 于是美國式的資本主義農業就可以“實行了”
獅子：有錢就能有土地了？請告訴我，土地的價格
老鷹：有錢了就一定能實行，這有疑問嗎
老虎：農業生產的工業化跟資本主義無唯一關系，跟生產力進步有唯一關系
老鷹：大規模地集中土地，然后回到歷史周期律 這就是結果
老虎：無語了，土地流轉是流轉使用權 所有權性質不改變
老鷹：流轉使用權？沒錯，是這樣說的 事實上呢？和沒有使用權有區別嗎
老虎：小農生產是更落后的生產方式。邏輯上是要被優先改造的，比資產階級優先
老鷹：沒錯，小生產是落后的生產方式 一點也沒說錯 為什么要把集體農業改為小生產呢 為什么要把原來已經實行了規模化生產的集體農業改為小生產呢
老虎：你10億人種這點地。你怎么規模化？ 幾臺機器就把全村的地都能種完，其他人干嗎？打麻將還是進城務工啊
老鷹：為什么非得進城務工呢 為什么不可以建設新農村呢
老虎：你不讓人家進城務工，那你出錢養，讓99%農村人在家打麻將
老鷹：看不到西方國家的變化嗎 如果新農村建立了自己的新的生產方式，為什么還非得進城呢
老虎：西方是完成工業化。美國農村人口只占總人口5%以下
老鷹：能和美國比嗎 美國是多少土地 中國是多少 美國是多少人口，中國是多少
老虎：那你比西方變化干啥 那你提西方干啥
老鷹：西方國家的工業化方式有沒有問題？ 中國可以學那種以城市化為導向的工業化方向嗎 走得通嗎
老虎：工業化方式有問題，還是工業化有問題？你要先說清楚 你不要把兩個問題混淆了 方式出錯了，就否定工業化本身
老鷹：我剛才提西方就是要說，西方那種以城市化為導向的工業化方式有問題
獅子：體用你想出什么對策？說說看看 我覺得你已經有對策了
老鷹：我哪里否定工業化了
老虎：這種邏輯下，那文革出錯了，那些喊打到毛澤東的邏輯就是跟你一樣正常了
老鷹：如果新農村建立了自己的新的生產方式，為什么還非得進城呢 當時鄉鎮企業已經起來了 自力更生，奮發圖強
獅子：新的生產方式，資本和資源在哪里？消耗的污染怎么辦？能解決的話，我希望你是國家主席，真心的希望，不是諷刺
老虎：工業化本身就是生產力高度發展。其起因和結果都是資源、人口、資本等社會資料的聚集 也就是說農業生產工業化也必然要求土地、資金、的集約
老鷹：按照你的邏輯，中國就根本不可能建設工業化國家
獅子：也就是說，即使中國閉關鎖國，還是能繼續發展出來的，只是速度比較慢而已而不是什么西方的附庸 西方的工業化，大多數國家是國家層次的協作化 真正有自己完整工業體系的不多
老虎：一家3畝地生產就是工業化生產了？要種啥3畝地能年收入10萬？
老鷹：如果農村建立了自己的工業，雖然仍然在所謂的農村，但已經不是農業人口了 只能算是工業人口了 中國正好是建立了自己的基本完整的工業體系 而這個體系正好是在那個時代建成的 事實上，那個時代一直在進行著農村的工業化 如果不是農村的工業化，那么多的工廠從何而來？在70年代后期，國家已經大力向農村提供機器等了，而且在相當程度上是賠錢在提供 這叫做工業反哺
獅子：農村最適合建立什么自己的工業？求教
老虎：怎么建工業？多少產量？要多少工人？資源怎么進？公路修多少？離市場多遠？物流成本多少？城市集中了大量的資本、人力，有先進的物流，這些成本優勢，你農村怎么趕上？趕不上怎么競爭？
老鷹：那些土地都是誰占了
獅子：如果是自發式的集中資源搞工業，農村搞的工業往往是粗放式的底層工業 這個效率和污染都會是觸目驚心的 現在的效率已經是問題很大了 你要將這些資源再分散，那。。。
老鷹：這個問題你是在說現在吧
老虎：一個澳洲的鐵礦石運到海港，在海港所在城市物流成本最低，運到你農村，不僅要增加物流成本， 還要先修路，這些成本你怎么跟海港本地鋼廠競爭？老鷹在一個勁的空談 一算小賬根本就行不通
老鷹：是在說西方國家發展的過程吧 按你的說法，大三線就不應該搞 西部地區就不應該搞工業化
金魚：社會化大生產，其實應該是大社會化生產。一個字的順序擺放，會產生多么大的誤會啊。
老虎：大三線為啥建？為啥之前不建？工業化要求人力、資源、資本、市場高度集中和集合，達成效率最大化 不存在不要集約的工業化 鄉鎮工業遍地開花當年也干過。碩果沒存下多少 現在污染問題最大的就是鄉鎮企業
獅子：工業化不是有工人了，有產品了就是工業化 有相當的效率標準的 如果達不到，不建也罷了 建了只能是浪費資源
老虎：因為鄉鎮企業在市場、資源、人力等規模上集中度優先，導致跟大企業比成本過高，所以他們只能粗放生產 集中度有限
金魚：效率與公平，誰在先？如果是社會化大生產，則是生物學的觀點，即效率在先；如果是大社會化生產，則是公平在先，即社會心理學的觀點。
老虎：在環保問題上，效率本身就是公平 比如所謂超臨界電廠，他就比小電廠成本底，但是更環保 規模化本身為降低單位產值資源消耗提供可能 死企業，或污染企業，或發展壯大后企業
老鷹：今天鄉鎮企業沒有，變成什么企業了？鄉鎮企業怎么，不發展嗎
獅子：土地流轉也沒有那么容易的，牽扯的東西也很多，農民不是給錢就會放棄土地
老鷹：給點錢，你不放棄行嗎 你還活不活了
獅子：給點錢，你肯嗎？你是農民的話
老虎：華西村可是吸收了周邊大量村莊的勞力 你可以去勸，讓華西村給周邊村子的企業留條活路
老鷹：這就說明，建設新農村是可能的 而且，不僅僅是華西村，全國據說的2000多個這樣的新農村
老虎：呵呵，吸收周邊勞力，意味著周邊村子的同類企業死了
獅子：土地代表的不僅僅是收益 還有工作機會，還有最低生活保障 你因為一畝土地僅僅是他的生產收益？
老虎：到2004年底，我國共有320.7萬個村莊，其中行政村63.4萬個，你說有2000個華西村？
老鷹：我是說有2000多個華西村這樣的新農村
老虎：剩下63萬個村莊咋辦？你這算很公平？
老鷹：呵呵，這得問你才對啊 為什么會這樣呢 為什么你不把全國幾十萬個農村都建成華西村這樣的新農村呢 為什么會把農村都搞成一盤散沙呢
老虎：你建建看呀 華西村最賺錢的都是鋼鐵廠啥的 你要建20萬個鋼鐵廠？ 大躍進那年干過！
獅子：都建成那樣？ 中國提前達到共產主義了
老鷹：為什么會出現三農問題呢 難道只有鋼鐵才是工業嗎 難道不能發展別的工業嗎
老虎：你舉例下么，有多少廠子么 你知道一個鋼鐵廠要投入多少么？你要把鋼鐵場建到藏南嗎？你要花多少錢修路呀？
獅子：體用，如何解決你看到的問題 這個是關鍵 你直接說你的辦法吧 我們聽聽
豹子：那國家或者當權者就是最大的資本家了
老鷹：你先把什么是資本家定義好了再說
老虎：你沒有說出新的解決方法，而是說歷史有好經驗。那你讓大家如何理解這種表述邏輯呢？
豹子：掌握生產資料而雇傭勞動的 如果連雇傭勞動都不搞，我還會說：奴隸主呢 或者是地主
老鷹：既然如此你憑什么說國家或者當權者就是最大的資本家？
章魚：國家又不是個人 老鷹說說辦法噻
金魚：辦法，是有的。
老鷹：暫時沒有可靠的辦法 就不可以批評嗎
獅子：大地說說看 啥辦法？ 我們學習一下
金魚：首先，要搞清楚國家的本質。 國家的本質就是法的精神。 什么是法的精神？法的精神就是權，或者砝碼。什么是權？權就是一種合理，或者說潛能的實現。
老鷹：國家的本質就是統治階級要鞏固自己的統治
豹子：國家的本質就是統治階級要鞏固自己的統治 這是事實，但道理不是這個
老鷹：獨立自主，自力更生，以自力更生為主，以爭取外援為輔
豹子：很簡單啊，外國資本被趕走了，本國資本的其他掌握者被消滅了，剩下的是誰來掌握這個國家的生產資料？是政府，或者說“當權者”
那么如果當權者還雇傭一般人來勞動的話，那我就說他是資本家還是唯一的，這個國家最大的資本家 如果他不是雇傭勞動，而是強制性的勞動，或者收取別人勞動的一部分，那我還要說：政府是奴隸主或者地主呢 這是很簡單的論證，對照一下定義就可以了
老鷹：按照這個邏輯，那在企業打工的股東都是被奴隸了？
豹子：有其他的股東嗎？
老虎：舉個事實的例子，來闡述原有問題，和你用你的方法下改變這個問題，比如汽車和大飛機 一般人都喜歡批判這2個行業
章魚：如何理解國家，怎么能理解主席？
金魚：不這樣一步一步過渡過來，就不知道在哪里出偏差了。
獅子：大地，操作必然有偏差 哪怕是按照流程，我加快速度或者放慢速度也會有偏差的
金魚：至少知道在哪里發生了偏差。
野豬：沒有考慮不受控制的人性的威力
豹子：一個君主說——我的國家的本質是要鞏固我的統治 但無產階級的理論不認，他是要民主，不會認為這是君主保衛自己政權的合法理由。 問題是——這個道理無產階級自己不認？
老虎：老鷹先舉例，具體那個實踐領域違反了毛澤東道路，怎么改變，或者當時怎么實踐才算正確。
老鷹：那就按列寧的說法：國家的本質就是一個階級統治其他階級的工具
豹子：那是歷史，但不是政治倫理 馬克思主義要把這當政治倫理，他沒理由推翻任何強權 他自己推翻自己的行為根據
老鷹：再按豹子的邏輯，在現代企業制度下，公司的管理者都是奴隸主，其它人都是這些奴隸主的奴隸了？
豹子：呵呵，強制勞動才叫奴隸呢 現在是雇傭勞動 看清楚定義 而且你還說錯了 管理者也是雇傭勞動者 老板是董事會的 這是定義
老鷹：那就換個說法，都是雇傭勞動者了嗎 我說奴隸并非真是說奴隸，而是象征性的 我說的是你的邏輯啊
老虎：不能說奴役。
章魚：國家的本質就是一個階級統治其他階級的工具 這個有問題
喜鵲：國家都是專制的 企業不奇怪的
鯊魚：剝削是不正義的嗎？ 這個涉及很多 什么是剝削和什么是正義？
豹子：我說了，強制勞動是奴隸 雇傭勞動是產業工人 被收取一部分勞動成果以作租金的，那是佃戶 這是馬克思的定義你不清楚？
獅子：如何使老百姓（無產階級）真正得益才是最終實際的東西！ 你們都在討論合法性問題
老鷹：按照這個邏輯，那在企業打工的股東都不是股東了？都變成了雇傭勞動者了？
豹子：股東在董事會范疇里，那可以被稱為老板的 資本掌握者的一員
老鷹：按你邏輯可不是這樣啊
豹子：問題是——把本國的其他資本掌握者都消滅了，還有什么董事會 就只有一個董事長吧？
老鷹：豹子說“資本掌握者的一員” 說得好，請你把你的邏輯堅持到底
豹子：對，我絕對堅持到底
老鷹：按你的邏輯，是不是只有這個董事長才是資本家啊 其它的都是打工的
豹子：是只剩下這一個董事長了
老鷹：那你是承認了？
豹子：當然，我承認
老鷹：好 我們先不說農村 按你的邏輯，只有毛澤東一個人才是當時中國的資本家，其他人都是打工的
豹子：我說的是政府或者是當權者 可不是特指毛澤東哦
老鷹：再說農村，只有大隊長才是地主，其他人都是打工的 這就是你的邏輯
豹子：呵呵，是只剩下這一個董事長了 還有獨立于政府系統的其他資本掌握者么？ 消滅了其他資本掌握者（民間的），還有除政府系統以外的資本掌握者存在么？
老鷹：沒有了 你可以把你的邏輯堅持到底嗎
豹子：我堅持
老鷹：你先解釋清楚什么是“資本掌握者” 以免你節外生枝
豹子：呵呵，我說得很清楚
老虎：現代董事會制度的前提就是所有權私有。按照這些人的理論，公有所有權代理人天然有為己謀利的沖動，這就是當下一些強調公有制產權要確定到個人的觀點前提。
老鷹：股東算不算？
豹子：掌握生產資料的所有權的就是資本掌握者
老鷹：沒有股份的管理者算不算
豹子：不算，那算雇傭勞動者
老鷹：堅持你的邏輯啊
豹子：沒錯，我堅持
老虎：小股東沒有董事會投票權就不算‘掌握’ 所謂的掌握是能影響經營活動
老鷹：按你的邏輯，股東才算是掌握生產資料的人，管理者不算 請問哪個工人不是國有財產的股東？
豹子：沒錯，除非所有者在實際經營活動中的決策過程缺位了，那管理者的經營權就會取代所有權者的實際地位
豹子：哦，哪位工人實際參與了國家資產的決策管理啊？ 你參加了？
老鷹：哪位工人實際參與了國家資產的決策管理？吳桂賢，陳永貴等
鯊魚：其他的被代表了
豹子：呵呵，他代表誰啊？ 說工人就是指陳永貴？
老鷹：陳永貴代表的是農民
老虎：如果指向個體，個體就有權要求只掌握自己那份 個體就有權變賣屬于自己的公有財務。
老鷹：正是因為每一個國民都是股東，所以國家才不收稅
豹子：笑話，國家以前不收稅？ 是不是收稅了我就能證明你的話為假？
老鷹：嗯，我說得有點問題，不收個人所得稅
老虎：公有所有制指向個體是站在私有制立場上的闡述 公有制指向個體的一個潛臺詞就是可以分家散伙
老鷹：不意味這個問題 因為按任何公司制度，股東也不可以隨意撤股
老虎：公有制下每一塊錢，每一個釘子都屬于全體。 全體作為一個個體為公有制的所有權所在
豹子：說農民就指陳永貴？ 陳永貴參與了就等于每一個國民都參與了？
老鷹：國有財產是每一個國民的 農民也是有份的
老虎：是全體公民的 全體公民的論述和每一個公民的論述不一樣
沉思的風：不要瞎代表
豹子：我雕個牌子寫上勞苦大眾，那牌子就是代表了勞苦大眾了?
老鷹：沒有任何一種公司制度能讓所有的股東都參與管理決策 你這種說法只能叫不講理了
豹子：呵呵，我很講理的
老虎：既然每一個公民都是所有權人，那么我把一個路燈砸掉。我說我只損害了自己的那份公有財產。你怎么反駁？ 你自己為了辯護，是不覺荒誕吧
老鷹：任何公司制度下，任何股東都不可以損害公司財物
豹子：股東可不可以不同意？
老虎：那我賣掉 我不要了，我要變現 我偷廢鐵賣
老鷹：偷廢鐵賣 那和股東損害公司財物是一樣的
鯊魚：董事會是靠掌握資本比例來，決定誰出任懂事的 國有企業，怎么實現？
豹子：那國家拆遷，你同意了？ 國家拆遷，憑什么？ 那也是可以說破壞公共財物
老鷹：任何公司制度下，股東退股都得經過全體股東同意才可以
老虎：胡說 股東退股，有人承接股份就行
鯊魚：“國有企業”，已經自認是“國有”了，不是“民有”
老鷹：那也得其他股東同意 否則不可以
豹子：呵呵，拿這理由？ 那我問了——誰告訴你砸我家的鍋不是破壞國家公共財物？
老虎：誰規定的？
老鷹：你家的鍋是國有財產嗎？ 你這樣是講道理的嗎
老虎：我個人的所有權，我沒有簽署相關文件，說我入股再賣需要全體同意
豹子：公有制下，有私人財產嗎？
老鷹：好吧，我改一下，你家的鍋是國有生產資料嗎
鯊魚：國有=民有？軍隊的坦克是國有吧？=民有嗎？我要求，開一圈
老虎：你有我的合同簽名嗎? 你拿不出我簽字確認的合同，我就要賣自己那份 有人買了。也是合伙人。我把廢鐵賣給廢品收購站，人家還能給社會再用。
老鷹：憲法上規定著呢，看憲法去吧
豹子：記著啊，大煉鋼 你敢說我家的鍋不是生產資料？
老鷹：是國家要求的嗎 如果是國家要求的，請拿出證據
豹子：問題是——你憑什么砸鍋？這行為是不是破壞國有生產資料？是不是經過了我這個股東的同意？
老虎：為啥要打擊我？ 我沒有簽字 合同非法 強加的意志是非法的
老鷹：你沒有簽字，當年有人簽字
鯊魚：當年的人能代表我？
老鷹：如果當年的人不能代表你，那好啊，你就沒有這一份兒
鯊魚：社會主義，憑什么沒我的？
老鷹：說得好，既然如此，請你尊重當年的簽字
鯊魚：有我的，那么我就可以行使權力 我要求兌現
老鷹：沒錯，那也得請你按公司章程行使權力
鯊魚：什么是所有權？什么都不能干的，能叫所有權？
老鷹：這種說法也是沒道理的
金魚：權利與權力的區分 還得從權開始！
老鷹：我要說的是，即便按現代公司制度，這些說法也是沒道理的
老虎：現代公司制度，第一就是自愿
鯊魚：就是那個“虛有”吧 “虛有”跟“與你無關”有什么區別？
老虎：老鷹你的個體指向遇到瓶頸了吧 所謂的現代企業制度，董事會的比喻都是直接關聯到私有制 只要所有權分解到個體，必然就倒向私有權概念 所以公有制邏輯上不能分解。不指向個體
豹子：體用，你現在所用的辯護詞，我當年都用過，沒用的。或許別人能被繞住，可我繞不進去的
老鷹：問題是你并沒有繞住我
喜鵲：你們就是為了繞對方呀 這目的有點意思
鯊魚：這是理想和現實的差距的問題
老虎：幾十萬億共有財產，分分每個人都能分好幾萬
豹子：我們都懂馬克思，都是從學馬列開始玩政治理論的
老虎：這些論調都是基于私有制邏輯下對公有制的表述。事實是違反公有制所有法權的特征的
章魚：這些論調都是基于私有制邏輯下對公有制的表述。
豹子：我的問題是——歷史上沒有出現過那樣純的公有制社會啊 所以拿紙面上的法理來判斷“原來的中國每個人都是資本掌握者”，這不是搞笑嘛？
孔雀：支持老鷹，支持老虎。
章魚：眼里只有錢和物，就這樣理解國家？
老虎：自愿加以私有制，就是合同。
老鷹：沒有任何公司制度可以允許股東任何行為 任何公司的股東也必須按公司章程辦 不可以脫離公司章程辦
豹子：切，制度誰定的？ 你參與訂了？作為股東，我有權修改規章 你敢否定我這權利？
老鷹：沒錯，那好啊，你可以提出來修改啊 如果公司章程不允許，你就免了吧
孔雀：老鷹是在為你這個群體講話。
豹子：笑話，感情公司章程的權力不是從我的同意中生出的，我要求修改，還不被允許？ 誰不允許？誰有權不允許？ 搞清楚邏輯
老鷹：公司章程當年你沒有簽字，但既然你接受了這份財產，就請你接受當年的簽字。否則，就請你不要接受這份財產。契約精神 我會專門談一下的
鯊魚：“但既然你接受了這份財產，就請你接受當年的簽字” 財產何在呀？拿來給我呀 木有
豹子：搞半天，規章制度的權力不是從我這來的，那從哪里的？
老鷹:既然你不認可那份簽字，說明你不認可那份財產；既然你不認可那份財產，你只有放棄那份財產
鯊魚：好，我們用老婆打比喻，這個老婆是你的，但是你什么都不能做，別人來做
獅子：義氣啊義氣
孔雀：大鯊魚，你是被遺忘的那群人，你的一切權利都被無情的剝奪了。
鯊魚：據說，那是我老婆 據說，我們是企業的主人 但是我們什么都不能做
老虎：個人簽字承諾才符合法律。否則口說無憑，而且不能強加，意味著不簽字不合法。所以西方那么強調 大選，或普選，其中一個理由就是私有制下的契約精神 必須以一種合法簽約的形式表達了合同的合法性 就是個體的自愿投票。是一種簽署合同的變形表達賦予了合同的結果，政府的合法性
鯊魚：我們什么都不能做，但是，那依然是我老婆，我們依然是企業的主人。要求變現、離婚也不行 這就變成笑話了
老虎；投票不僅僅是契約，契約精神只是投票所表達的很多象征形式之一
金魚：只能吃混沌和混沌水。誰叫您不吃餃子的？這不，原湯化原食的餃子湯也喝不成了。
老鷹： 等我想想哈 一定能拿得出來的
鯊魚：不是你想的問題，是現實的問題。老鷹，介紹你看一本書，《東歐經濟學》
老鷹：我只從現代公司制度來說，不從馬克思主義理論來說
鯊魚：從現實說吧
老虎：邏輯上你得把每個公有制釘子都分成14億份
豹子：說是我有財產，可沒東西給我，這叫什么？這 叫講道理？這叫詐騙！
老鷹：我想說的就是，即便從現代公司制度來說，上面的那些說法也是站不住腳的
孔雀：老虎說“這些論調都是基于私有制邏輯下對公有制的表述。事實是違反公有制所有法權的特征的”，說得好！
老虎：現代公司制度是基于私有制的 西方一般認為國家是個體的集合 個體是優先項。個體不是簡單的個人，還是經濟人政治人 一個國家的公有制跟其他的所有制集團，是相對的私有制
老鷹：好了 有了 你不是想看嗎 中國大地上的那些工廠企業都是啊，都有你一份啊 你看不到嗎
鯊魚：老馬在《哥達綱領批判》里說，社會主義里是存在私有制法權的 徹底采用公有制話語也是有問題的，歷史現實達不到
豹子：那意思是我去那些工廠去拿東西，是一點問題都沒有的？那就是我的，對吧？
老鷹：你先告訴我，是不是有某家公司，股東可以隨便拿公司的東西變賣？
獅子：西方也有國企的 為啥你不去看看西方的國企？
老鷹：只說中國，不說外國
老虎：美國國企不會認為中國國企因為是國企，就很友好
豹子：列寧和斯大林無論怎樣【專制】，而勞動大眾是蘇維埃國家的主人
秦國自孝公行霸道，鉗民口，逆民意。怨聲沸騰，皆曰：民為天。孝公坐立不安，問計商鞅。商鞅拂髯笑答：君上可聞上古顓頊“斷天梯”之故事？
公曰：不知。
鞅曰：上古之時，有巨木通天人之路，縱野人（平民）亦可緣之而上聞天聲，因而不服王教。帝顓頊故遣兵守巨木之根，非許而不能攀。天下遂安。今國之愚氓，口道：民為天。彼等欲重開天路也。
公曰：如之奈何？
鞅曰：無妨。可制木牌，上篆”勞苦大眾“，供于宗廟，君上可時時沐浴、更衣、焚香、參拜之。于天下人前，自詡”無產階級代表“、”無產階級先鋒隊“，陽宣“墨道”，陰行“法家”。天下人皆以為君上是其仆，而制度法令實皆出于君上。無改也。此亦斷天梯而壟斷民聲之策耳。
公曰：此乃李代桃僵之計，然可行否？
鞅曰：此計實賺民心。民心粗陋，不辨虛實。然為周全，君上可為之立“敵”。
公曰：敵為何人？
鞅曰：齊管仲為吾派之先賢也。曾道：利出一孔。君上可知其故？
公問之。鞅曰：凡國欲行霸道，君上欲行專權，民必不欲。若民有私財，則可抗君上之志也。至不濟，亦能離國離君上而往他鄉。故君上欲行專權，必使民無私財也。今之民富者，莫過于私人工商。君可立為”民敵“也。而務農者，此身縛于鄉土，別無長技，欲去不能。只能仰君上鼻息，君可欺而使之。故應使君上之民皆務農耕，利出一孔，而不能脫出君上之攥握也。而君上立”工商“為”民敵“，妖魔之，恐怖之，有利三。一則移民怨于工商，而不知其貧其苦其難實出于君上也。二則、奪民間工商者之財以足君上之欲也。三則、君上掠民間工商之財，而獨掌工商之路，即為國之唯一、至大之工商，以”代民經營“之名，播弄國政，亦能刮民之財直至萬世。
公曰：今得卿與孤論之，孤明其道也。然民間果無人識破此計乎？
鞅曰：或有人能識破之，然君已鉗民口，惑民意。其人身孤也。或可污其為”民敵“也。或可污其為”國賊“也，驅眾愚氓以斗之，使其屈而默之。若不默，可拘之，仍不屈，則殺之。眾人所道：”民為天“。民者，于君上，僅能為宗廟內那無知無識無言無語、尸位素餐之牌也，不為’生民‘也。若有生民欲替彼牌而立于君上之前，非君上之福也。必殺之。
公大笑。遂許其計，行之。
鯊魚：1、有我的；2、我享有所有權；所以：我可以隨意處置他
孔雀： 憲法第六條 中華人民共和國的社會主義經濟制度的基礎是生產資料的社會主義公有制，即全民所有制和勞動群眾集體所有制。社會主義公有制消滅人剝削人的制度，實行各盡所能、按勞分配的原則。國家在社會主義初級階段，堅持公有制為主體、多種所有制經濟共同發展的基本經濟制度，堅持按勞分配為主體、多種分配方式并存的分配制度。
老虎：中國國企和中國私企，都是美國國企的敵人
獅子：你們可以從美國的或者其他過的國企來看的 西方的國企的也是政府投資，但也是企業 人家更有選票
豹子：鞅曰：無妨。可制木牌，上篆”勞苦大眾“，供于宗廟，君上可時時沐浴、更衣、焚香、參拜之。于天下人前，自詡”無產階級代表“、”無產階級先鋒隊“，陽宣“墨道”，陰行“法家”。天下人皆以為君上是其仆，而制度法令實皆出于君上。無改也。此亦斷天梯而壟斷民聲之策耳。公曰：此乃李代桃僵之計，然可行否？
老鷹：沒有時間，否則徹底批倒你
獅子：那為什么沒有人去分這些呢？ 這個很有意思的 老鷹，你來解釋一下 人家有權力，也有理由，為啥不去分？ 人家的自我保護意識在哪里？西方可是民主自由的啊！
鯊魚：虛有實際上就是：跟你沒關系
老虎：西方的國企有2種 美國的是資本家賺不到錢，政府被迫的 歐洲有跟多的社會主義因素，福利的
老鷹：任何公司制度都不允許股東可以任意拿公司財物
孔雀：再次支持老鷹。
獅子：國企的問題，要看多方面的
豹子：鯊魚，我寫的這個你看看，記著幫我叫叫一行，讓他把它的話語更文言化點
老鷹：豹子說“那意思是我去那些工廠去拿東西，是一點問題都沒有的？那就是我的，對吧？” 這個問題，當時是聽一次課時有一個叫郭什么的提出來的，并拿一個類似這個的問題提問，譏笑國有企業 當時我一時還想不出來怎么回答 后來想了想，才想起來，就算按現代企業制度，這也是不行的
老虎：企業的股東只遵守合同簽約內容 合同不規范不能拿企業東西，就可以拿
老鷹：正好不存在這個問題
獅子：老鷹，我們的分紅權力呢？
豹子：你這是對法律案例不熟啊
老虎：我沒有簽約憲法 你強迫我的意志 我出具的委托書，給我看下
老鷹：憲法就是合同 當年有人簽了 今天你繼承了這份財產，你就只能接受 否則請你放棄
老虎：遺囑給我看下，給我留下啥了！
老鷹：憲法上寫著呢，去看吧
豹子：那以前你老爸跟我簽了奴隸契約，你也只能接受？
老鷹：不要拿一個不存在的問題來提問
豹子：這種理由都拿得出來
孔雀：可以拿，前提是你要永遠退出這個集合體，買斷工齡也是這個意思吧？
老虎：在我出生后，憲法改了好幾回了，咋一次都不讓我簽署
老鷹：關鍵條款沒變
老虎：我認為變了
老鷹：你認為沒變無效 你還認為你可以拿公司財物呢
豹子：誰告訴你孔雀，這個集合體的規矩是不能變的？
老虎：合同變更就需要補簽協議吧 不管改啥了，都要我簽字吧？！你買房合同改一個字，字上都要按手印呢 證據呢？
老鷹：你承認不承認你繼承了這份財產？如果你承認你繼承了這份財產，就請你接受
老虎：產權證，所有權證，股份證給我看看 繼承啥了，你不能空說呀？
老鷹：如果你不承認你繼承了這份財產，就請你放棄 中國大地上的工廠企業有你一份啊
老虎：那里，具體點，我準備變賣了 隔壁鄰居有興趣購買我的那份 你不讓我賣？還算我的？我連處置權都沒有，還算我的？
老鷹：這個問題剛才已經回答過幾次了
金魚：您繼承的是國家這個名即存在，因而您有這個名義下的權利。
獅子：不要變賣，可不可以退股
豹子：退股完全可以啊
老鷹：可以退啊
獅子：比如換國籍，算不算退股？
老鷹：股東大會同意就可以啊
獅子：那給不給股本啊？
豹子：可移民的人沒見著國家發錢啊
老鷹：問題是股東大會不同意啊 你沒有經過股東大會同意啊
老虎：你開過沒有？憲法那里有說可以開這樣的大會？
獅子：股東大會不同意就可以賴賬？賴賬就是國企的天性了？
豹子：股東大會什么時候召開？ 你幾時參加過了？有召開的章程么？
老鷹：首先，你繼承的財產是當年股東的財產
金魚：不可以。因為存在就是將現在與將來/過去當下化。
老虎：憲法里沒有規定有這種會議 也就是事實剝奪了我們的處置權
老鷹：憲法就是股東大會的章程啊
獅子：什么叫做當年股東的財產？ 我們沒有付出過？我們付出的算是什么？
老鷹：當年的股份發展到了現在，已經增值太多了
老虎：如果我要退股，那個是管退股的？我申請退股 麻煩你開會
豹子：你這意思是——當年制定憲法的時候，全國人都參加了？ 你哪位先人參加了那次股東大會啊？
老鷹：現在你想退，可以，股東大會同意就行
獅子：你的意思，原始股東死了就可以你說了算？這個是狡辯
豹子：股東大會啥時召開？ 召開的章程在哪？
獅子：建國100年以后，都是繼承人，是不是可以開一次股東大會？
孔雀：老鷹，你別較真了，兩種思維模式。
老鷹：貌似每年都開吧 每年三月都開
豹子：股東大會，不是股東代表會
獅子：有代議制的股東大會？你去研究一下公司法
孔雀：哈哈，老鷹還真能擺活。
老鷹：你不要嚴格地對比啊
老虎：老鷹你試圖用私有權概念，來理解公有制，早告訴你行不通的
豹子：他不用私有權概念能用什么？
老鷹：可以行得通的
老鷹：我是說，即便按現代公司制度，上面的這些說法也說不通的
孔雀：老鷹的工廠是中華人民共和國，你們的工廠是具體的車間。老鷹談的是政治，你們談的是管理。
老鷹：我說的就是管理 不是政治，否則我就不說現代公司制度了，很簡單地直接說公有制了
豹子：馬克思的公有制合理性難道憑空論證的？還不是從一些基本的常識開始的
老虎：你把所有權指向每一個個體，那么要求分解就合法的。既然不能分，你指向個體干什么？
獅子：那國企的股權明晰了嗎？ 國民的股票呢？
豹子：公有制經誰同意了？是經過股東大會同意了？ 有股東大會召開的歷史記錄么？
老虎： 現有企業制度和股份制度一樣。董事會經常開，這是代議制，股東大會很少開，屬于公投
孔雀：哈哈，好一個三英戰呂布
老虎：貂蟬按耐不住了！一起上啊
孔雀：貂蟬圍觀，支持呂布。
獅子：還有一點，所謂的公有制問題，不是建國后馬上實現的 我國最初的經濟不是社會主義經濟 并沒有天生的社會主義經濟
金魚：社會主義改造完成是1956年吧
獅子：完成不止吧，正式的社會主義改造是一五計劃后才正式開始的，正式由于一五計劃 我國的社會主義改造加速了 本來要用20年進行社會主義改造的 后來大大的縮短了
豹子：人民代表大會 不是人民大會 請認清楚 OK？
老鷹：當年公私合營可是都是敲鑼打鼓地進行的
獅子：敲鑼打鼓和開股東大會，兩碼事
孔雀：呂布，他們都是老辯手了，不要跟著他們的問題走，要主動問他們問題，他們無力面對的問題也很多。
老鷹：沒錯，是應該這樣，但現在是他們要問，我要答，我就不信他們能問住我？因為這類問題是我想過的
孔雀：惡意問題不要回答。
豹子：你們能問什么問題？要不，孔雀你幫他想想？
孔雀：呂布一人擋三人，此回合呂布勝利了！
老鷹：我要說的是，即便按現代公司制度，也說得過去 雖然有點生硬
豹子：那我問你——怎么退股！？
老鷹：開公司股東大會啊 中國不是每年都在開啊 你可以申請啊
豹子：你說能退，就是有章法的有程序的 請給出該內容的章法和程序 如果沒有，那么你說能是什么意思？忽悠我？
老鷹：哦，那正好，因為公司沒有這個制度，所以就請你不要退了
豹子：哦，果然是忽悠我呢
孔雀：可以申請別國國籍。
獅子：人民代表大會是全民股東大會？
老鷹：那我剛才說錯了，不能退
豹子：憑什么不能退？既然有我的一份，怎么不能退？難道你明搶啊？
老鷹：你不要嚴格對比啊 否則就沒辦法談下去了
老虎：只進不出 傳銷？
老鷹：為什么不能退？因為這份財產難以分割，所以不能退 無法分割，所以不能退
豹子：不能分割，你憑什么說有我一份？
老鷹：你生活在這個大公司里，這個大公司為你提供了很多東西，你怎么可以說沒有呢
獅子：難以分割？統計局干啥的？可以替換嘛 難以分割是借口
豹子：分割不了，這意思是我在這個公司里就是吃老本，沒干活？我得到的不是我賺的？我現在是要股本 沒有要我賺的 股本你總得給我吧
獅子：國企的股權總額能算嗎？如果不能算的話，那是統計局失職 全國國企的股本是可以計算的 所以，別說不能分割
老鷹：你的問題提得不對 那是另外一回事兒了
獅子：可以讓人接受你的股權 可以替代法 沒有什么不可能
孔雀：老鷹，小建議，他們是具體的，你是宏觀的，不具有嚴格可比性。建議鳴鑼收兵。小息。
豹子：這些問題你以為你思考了我就問不倒你？ 這些問題我也思考過很久了，沒那么容易找到辦法的
老虎：不能用這種類比。現代公司制度有極深刻的私有制度烙印。只能在投票等有限行為內進行比較，國家宏觀層面沒法類比的
孔雀：哎，俺說一下哈，你有受保護權，有受教育權，有醫保，有五金，有。。。這不是利益嗎？
豹子：我談的是生產資料
老虎：利益是投資的合理結果
豹子：醫保，五金？那是怎么交的？
老鷹：公司章程沒有退股的說法，所以不能退
老虎：我要求收回投資，我不享受了，行不
孔雀：老鷹，你看，你說的是憲法，是國家層面的事情，他們給你一具體，你就沒辦法了。
獅子：沒有退股的說法就能賴賬？ 沒有退股的說法，卻說有我的股，你明搶啊？
老鷹：公司章程沒有這個說法，所以你不能提這個問題
豹子：憑什么不能提？ 那就是可以賴賬了 難道章程是神訂的？ 我是股東，我憑什么不能提
老鷹：以退股嘛
豹子：那你給我章程啊
老鷹：去看憲法啊 憲法就是章程
孔雀：國家出大頭，自己拿小頭，豹子。
豹子：你說了算？
老虎：同時我提醒，新出生兒的所有權份額不要占我的那份 那個小子占我的所有權份額，我到他家鬧去 讓她再生
豹子：國家出大頭，是從稅金里出的 稅金是怎么來的？難道是國家勞動出來的？
老鷹：當年沒有個人所得稅
豹子：那你的意思是——當年工人的工資是拿全額了？沒有被國家先行抽走了企業的利潤？那利潤還是人干出來的吧？ 不是國家干出來的吧？
老鷹：當然有積累啊 公司怎么可以沒有積累呢 不說國家，只說公司
孔雀：拜托，稅金也不都是公平收的，你花的可能超過你納的稅
豹子：呵呵，我現在要的是股本 不是我的勞動所得 懂嗎？ 勞動所得我都計入我的消費里去了 我現在要退股本 你不能不退我吧？ 說能退，你給我章程，憲法哪一條哪一款，實體法哪一條哪一款
金魚：哪個是您的股本，您去拿吧
豹子：呵呵，可以由你來指給我看
金魚：您自己的股本都不知道，我怎么知道呢
豹子：你自己不知道？是你承諾我有股本啊 所以你來指啊 這都是你說的 對吧？
金魚：我只記得你有股本，但不知道哪里是您的股本 我不知道您的股本放哪兒嗎？
豹子：我知道我手里有你的東西，但我不知道哪個是你的東西，所以你要我還你，我還不了你 你試試這樣去和債權人說話看看
孔雀：憑啥你要有股本啊，你做了啥貢獻了？比照公司來講的話？
老鷹：當年成立公司時，公司章程不完善，所以沒有退股條款 現在為了能夠讓一些人滿意，可以重新寫上退股條款 所以請想退股的人申請股東大會上，加上退股條款 等股東大會通過了退股條款后，就可以退股了
豹子：什么時候股東大會開幕啊？
老鷹：每年三月都在開啊
豹子：記著啊，股東大會，不是股東代表大會
金魚：我的東西就放在那里，您去拿就行了。
豹子：按你剛才的說法，對國有資產的任何處理，都是要全體股東來同意的 那么請告訴我股東大會什么時候召開 歷史上有召開這個會的記錄么？
孔雀：你在任何一個私營公司，人家憑啥給你股份？
老鷹：記著啊，大型公司基本上不開全體股東大會的，尤其是大型跨國公司，是根本不開全體股東大會的 都是開代表大會的 并且還有規定，必須達到一定股份后才可以當代表，否則沒有代表權
豹子：呵呵，問題是，你是私營公司嗎？ 你是公有公司
孔雀：我不是私營公司，你就必須讓渡你的部分權利啊。 這很公平。
豹子：什么權利？我現在退股，我讓渡的我拿回來，對吧？
孔雀：拿權利換股份。
豹子：權利換股份？誰告訴你的？ 感情，這財產是國家的啊？哪個是國家啊？ 你讓它站出來顯示一下它的所有權 搞清馬克思的政治邏輯 別自相矛盾
孔雀：這很公平，你老想著要股份，股份是天上掉下來的？
豹子：不是掉在國家頭上吧？
孔雀：國家給你的，你想拿走，拿什么走？什么是你可以拿走的？你說你想拿啥吧
豹子：感情資產不是公有的，是屬于一個名字叫國家的具體個體的？ 你這是對公有制的新解釋嗎？我要股本唄
獅子：孔雀，有人在用私有制的合法性，在解釋公有制，我們在證明：這是行不通的
孔雀：可能是這樣的，
獅子：所以我們就用這個來要求股本了
孔雀：你入啥股了？
豹子：你承諾我國家資產有我的股本 是你承諾的哦 難道你不承諾？ 那你是公有制？
孔雀：給你免費教育 部分醫保 五金 你還想干啥？
獅子：國有國有為啥不是全民擁有? 全民擁有為啥不能退股？ 這個就是問題所在
豹子：免費教育的費用是我在吃股本？ 那我勞動的所得你給我吧
孔雀：你做啥貢獻了？沒發給你工資？你又工資沒？
豹子：工資你給全了？ 工資給全了沒有？
獅子：那么，那些在國外生活的本國居民呢？ 他們沒有享受這些 可以要回股本嗎？ 享受的咱不說
孔雀：國外生活的中國人，享受國家在危急時刻的保護。
獅子：還有些人是不享受的 他們交的是外國的保險 享受的是國外的福利
孔雀：好啦，別白眼狼了。
豹子：自己想想，工資給全了沒有？ 你的意思是工資全額了？ 工資=我勞動生產出來的價值？ 資本論想想
孔雀：索取正當權益是正確的，胡攪就不對啦 哈哈
獅子：這些人呢？ 可不可以拿回股本？
孔雀：誰給你股本了？
豹子：孔雀，論馬克思，你沒我熟
獅子：起碼祖先的股本總可以拿回吧
孔雀：憑啥？ 我還要計劃掉這么多人呢？真是負擔。嘿嘿
獅子：那啥叫做全民所有？ 那啥叫做公有制？
豹子：你想掛羊頭賣狗肉嗎？
獅子：我們只是在討論所有權中的處置權 沒有談其他的 公民對國有財產有沒有處置權？這個才是這個討論的核心
孔雀：我不是說了嗎，你享受很多東西你自己是意識不到的。 當然，你也讓渡或者被讓渡了很多權利。
豹子：為了給你們所推崇的那種政治體制辯護，連政治體制的承諾都立刻反悔，狡辯
孔雀：啥叫我崇拜的。你不崇拜試試？
豹子：我不崇拜，你讓我怎么試試？ 我現在就試利潤 你能把我咋樣？
獅子：不是退股 退股只是極端的說法
孔雀：行了，這些都不合適再說了哈
金魚：個體只有經過整體才能成為全體。您都整體了，您又如何從全體中退出來呢？無疑只有經過從全體返回到整體再從整體分拆出你這個個體的東西還給您。
獅子：一旦承認了公民對國有財產有處置權，那么我們如何使用，又是一個問題
豹子：這話說得拗口啊
獅子：現在，我們中的人沒有這個處置權，所以在質疑我們自身的所有權 這個才有了今天討論
孔雀：誰承認的？
金魚：您只有權利，沒有權力。權力屬于人民。權利屬于個體。
大雕：共有制，就是全民所有制。過去國營單位，也叫全民單位 如果發展國家資本主義，全民都是股東
孔雀：你處置航天發射中心的東西看看？
豹子：老鷹說的好像現實中真有那么純粹的公有制似的，但沒有那么純粹的公有制體制在歷史中發生，它卻以為發生了，而以此為根據認為——每個人都是國家的主人 這邏輯能成立么？ 不能成立，它辯護什么？那種體制好？ 好在哪？實現它的目標了？ 還是畸變了？
孔雀：好像這東西屬于全民，全民也可以把它們都拆分的個子拿回家去，這是什么邏輯啊。
大雕：是可以的。股東可以退股 當初的國有企業管理，也是群眾可以監督的。直到承包以后
金魚：現在的問題的關鍵是人民的本質是什么？也就是人民的權力之本質是什么 就是個體實現人之為人的目的之集中體現是什么？換一句話說，就是人之本質。
豹子：那全民是個什么東西？ 不是一個個具體個人？ 與一個個具體個人無關的全民是個什么東西？ 是個雕刻出來的牌子 ？
孔雀：在一個具體的有股金參與的股東，可以退股。你說這你生出來就帶有股金？誰告訴你的？是什么？在哪里？我可勁生一大堆孩子出來，那不是成富翁了？
豹子：你這意思是——人生出來了，還不算中國公民？
獅子：那孔雀 換個名字好了 國家所有制 不是全民所有制
大雕：孔雀，你說對了~~生下來，就有~~ 你盡管生好了
孔雀：就有，那是啥？你拿給我看看
大雕：憲法 憲法告訴大家的。生下來，就有他的權利了。——包括國有資產的一份。
獅子：問題解決了
孔雀：我指具體事物，那是啥，我生就帶來的東西是啥？
大雕：一切全民資產，都有你一份。拿走，要清算才成
孔雀：我在問你生就帶來的東西是啥？你不是要拿走嗎？你帶來啥就拿走啥吧。豹子，你生就帶來啥了？
豹子：我就問——中國憲法有沒有說——剛出生的嬰兒一定沒有中國國籍？ 如果答案是：有，那嬰兒就有它的股本。如果說沒有，拿出條例來說這個沒有
孔雀：別，你不是要拿走嗎，你帶來啥你拿走啥好了。 你赤條條來了，要求這個國家給你分股金了，誰給你？
大雕：不是帶來的，是憲法保障了給予的
孔雀：你不是要實物嗎？你要權利，給你了。你要東西，對不起，不好要。
豹子：這意思是——剛出生的嬰兒一定不算中國人？ 哪條法律說——剛出生的嬰兒不算中國人？ 只要是中國人，他就有股本 這是你這種政治體制的承諾
獅子：孔雀，那死掉的人呢？他們的股權去哪里了？難道死掉的股權就蒸發了？
孔雀：你說說這是個啥實物？
大雕：為啥不好要？生下來，你的醫療費就可以報銷了。 如果發展國家資本主義，全民都是股東
豹子：那種體制好？ 好在哪？實現它的目標了？ 還是畸變了？
孔雀：好像這東西屬于全民，全民也可以把它們都拆分的個子拿回家去，這是什么邏輯啊。
大雕：是可以的。
金魚：現在的問題的關鍵是人民的本質是什么？也就是人民的權力之本質是什么？
豹子：那全民是個什么東西？ 不是一個個具體個人？ 與一個個具體個人無關的全民是個什么東西
大雕：為啥新生的有呢？就因為死了，就沒有。
孔雀：你打算要什么呢？是黃金還是白銀，還是土地還是房子，還是老婆？
豹子：股本啊
孔雀：我一直再問你你的股本折合成實物是啥啊？
大雕：都是~ 除了老婆，包括黃金、白銀、土地和房子
豹子：有什么要什么，只要是屬于我的那一份，這些形式我都接受
孔雀：我同意這個說法，你沒有得到，你可以上訴和爭取。
大雕：國有資產，不是政府資產。
豹子：有章程么？ 沒這個章程吧？ 沒這個章程，怎么說有呢？ 沒章程，有章程就不會有這么多兩極分化的矛盾了。至少過去沒這個章程吧 一直都沒有吧 你的股權折合成實物是啥，是多少，木有章程和標準。 那說什么過去，國家的主人是每個人？
大雕：是因為，政府偷偷搶走了國家。那種體制沒什么不好，只是被異化了，這就像，一個公司，管理層盜竊了股東資產一樣。
野豬：國有資產屬于國家所有即全民所有 全民被國家代表，國家被某些人代表，國有資產最終等于某些人的資產
豹子：不過是雕個牌子供起來，李代桃僵之下當權者私欲上下其手罷了
孔雀：不好玩了，發泄抱怨木用。
豹子：體制的結果，不該是讓它被異化
大雕：不是必然的，而是，管理層，趕走了股東。股東代表，被選錯了。
孔雀：人老鷹還提一個解決方案呢。
豹子：因為法理上的所有者沒有可操作性的章程管理和處置他名下的資產，等于所有權缺位，結果呢，名義上只掌握經營權的政府和當權者，就篡位了，而且必然篡位 這不該是體制制度所蘊含的必然性
野豬：所有權缺位 不錯 這不該是體制制度所蘊含的必然性
大雕：不是缺位，而是某些股東代表突然變臉了。
豹子：連這都無法理解，怎么能看清過去體制的失能呢？體制不該沒有自保能力
孔雀：切 你別人都是傻子？就你看得出來？
大雕：有自保能力 所以，以前小燈被當成了斗爭對象~
豹子：三十年的政法努力，居然頂不住小燈的宮變？ 那這政法努力是干嘛了？
大雕：因為，很多人沒理解那個制度
豹子：它搞了三十年， 有什么成果？ 政法不是階級統治的工具么？ 起作用了嗎？ 顯然沒起 沒起的原因是什么？ 應該好好想想
大雕：等你兩面的材料都看了，就知道有什么成果了。現在，你只看見了一面，而且是極端宣傳的一面。
豹子：我一直是左派 資料我看得很多 政法努力的目標是民主，結果小燈一言而決，搞個宮變，連全國熱戰都沒發生，就讓天下變色了，這是民主了，還是沒民主？
大雕：和左右無關，倒到哪一面，都有偏差。 后三十年，你告訴我有什么成果？除了，造出了一些強盜之外。——其實，強盜一直有，只是前三十年幾乎沒了。
豹子：搞了三十年，居然和平演變了，這思想工作為什么沒有效果？
大雕：這是槍桿子問題。也就是所謂的霸道。 霸道，可以成功一時，這很正常。
豹子：槍桿子怎么小燈一說就動？ 掌握槍桿子不一直是黨的工作重中之重嗎？
大雕：因為，很多人都想做強盜。 被壓制的太久了
豹子：那政法努力搞三十年，還有那么多人想當強盜，搞的什么鬼？
大雕：是的，很少人能達到共產主義境界 所以，強行做，很難。
豹子：如果政法努力的方向是民主，怎么會壓制很多人的意見？
大雕：民主，從來就是壓制。 需要克己，而且，共產黨一直就說代表無產階級利益
豹子：呵呵，什么理由有權力要求人克己？ 有這種先天權力的理由，究竟是什么？ 代表無產階級利益，它代表了嗎？
大雕：沒有權力。 所以，強盜的結果是，今天殺人，明天被殺。
豹子：代表無產階級利益，它代表了嗎？
大雕：代表了。
豹子：代表了，怎么沒見著無產階級阻止宮變？
大雕：當然，我說的是真正的共產黨。 有人阻止，但是，被迫害了。
帶魚：這政權并沒有承諾每個人有股本吧
大雕：是憲法
豹子：四人幫嗎？ 還是林彪？
大雕：不知道
豹子：算了，下了
大雕：“社會主義的目的就是要全國人民共同富裕,不是兩極分化。如果我們的政策導致兩極分化,我們就失敗了;如果產生了什么新的資產階級,那我們就真是走了邪路了。”——鄧小平
帶魚：改革真的沒有回頭路了
大雕：想回也回不了 許多人在說：時間若是可以回頭，不如讓國民黨勝利 但早知今日，何必當初？ 最可悲的，是那些先烈們流血犧牲，卻換來了今天這樣的無產階級現狀
帶魚：據說國民黨抗戰以前很不錯的，抗日戰爭導致的局面超出其執政能力
大雕：不知道如果沒有這一輪回，是否會比現在這樣更好？
帶魚：看過一資料：抗戰以前，國民黨也是一心一意搞建設，成效很不錯，但由此引起日本的緊張，使其提前侵華
獅子：國民黨本身就不是一個政黨 或者說是一個未整合好的政黨 幫派氣息太濃 就算高瞻遠矚 也是掣肘太多 北洋派更是如此 沒有哪個政府不想搞建設的，除了鄧以后的政府只想自己賺錢。 在我看來，這樣的政府，是歷史上最別致的政府。
大雕：現在的胡溫，算稍好一些了。——其實，也是因為怕了。“哪里有壓迫，哪里就有反抗”，這是必然。 鄧一開始心就是虛的，要不也不會孩子都安排到國外去，資產都弄到國外去。 在此之前，有可能出現這種情況嗎？
鱈魚：社會主義市場經濟應該是生活必需品的計劃經濟和奢侈品的市場經濟 資本主義的市場經濟才是全部商品的市場經濟 住房、醫療和教育是否計劃應該是社會主義市場經濟和資本主義市場經濟的區別
野鳥：住房、醫療和教育是否計劃應該是社會主義市場經濟和資本主義市場經濟的區別--對，西歐的資本主義國家，可以醫療免費，住房有保障，在中東的一些國家，教育也是免費的。
獅子：現在的觀念也有問題 一輩子租房算不算保障？ 我指的是不可以繼承的租房權利
鱈魚：所以其實人家才是社會主義 這應該是馬克思的原意
野鳥：租房，你以為在中國能租得起？
獅子：現在很多人抱怨房子問題，總是建立在買的基礎上 而就算西方發達國家，年輕人的自有住房率還是不高的 這個問題其實值得討論的
野鳥：那么問題出來了，如果我們都去租房子，這些房子的權證在誰手里?
鱈魚：必需品，比如說住房、醫療、教育還有普通糧食這些東西吧，就是馬克思說的必需生活資料
獅子：能買的可以買啊。買不起的只能租 產權未必要私人啊，國家也是可以的
鱈魚：典型的資本主義
野鳥：問題是當一個社會中的大多數人，勤勞半生都不夠買房子，那么還正常嗎？
獅子：勤勞半生不夠買房子的情況的確存在 不過隨著時間的推移，這樣的情況會越來越少
野鳥：我的前題是大多數人，正常的工作。
獅子：這個是收入水平的增長，跟不是房價的增長
野鳥：不過以我的經驗，是這種情況越來越普遍，而不是越來越少。
獅子：我覺得這個是暫時的情況
鱈魚：公有不是國有 我讀過原著 馬克思的原意是出了所有要歸國家以外，收益要歸民眾 可是現在只是前一個層面執行了 所以房子應該是公有的 至少在共產黨還承認我們是社會主義的情況下
野鳥：我也希望這是一個暫時的情況，但是這個暫時的定義是多少年？ 十年 二十年，還是三十年？
獅子：其實早年的分公房大家也是經歷過的 但當時的房子太少了 有些人一輩子都等不到 說句不好聽的，下輩子未必等得到 現在的房產市場，放大了房屋總量
野鳥：是的 中國的發展是顯著的，但是不公正也是顯著的，特權階層的存在，阻礙了社會的公平與發展。
獅子：特權階層也要分很多種吧 其實我覺得不僅僅是權力特權 還有地域特權的存在 比如上海北京就是天然的地域特權 享受的很多東西都是超過一般水平的
野鳥：是的 北京這個地方，就因為是首都，所以有特權。
獅子：要解決特權階層，不能簡單的靠平均 而是要有系統的辦法 最終還是要從發展中找辦法
野鳥：當然不能平分了 平分是一種阻礙社會發展，反人性的方式。
鱈魚：馬克思的原意是出了所有要歸國家以外，收益要歸民眾 也就是說不是公有就是國有 而是公有就是國有 國家所有，但是是民眾借給國家的，國家是欠所有的民眾的錢的 因此公有資產的全部收益必需返還給民眾 表現為醫療、住房、教育和基本生活品的平均分配 至于奢侈品 由于生產所限 采取按勞分配也就是競爭，私有制和市場經濟，這應該是馬克思的原意 即社會主義是共產主義的初級階段
野鳥：社會主義的分配制度是按勞分配，現在，也許在基層是這樣的，但是在高層，在特權階層是這樣子的嗎？而我國的財富，又集中在哪里？--特權階層的手中。
獅子：但這個初級階段不是孤立的 如果存在著對社會主義有極大的威脅時候，那還是按照既有的規則去做？ 一般來說，保證生存是第一要素
野鳥：低層的人一方面罵著特權階層，另一方面又擠著向特權階層里鉆。共和國建立六十周年了，對于人生的保障究竟提高了多少？
獅子：提高了貌似不少
野鳥：不少？
鱈魚：也許馬克思的天才設想，真的只是設想吧 蘇聯背叛了馬克思 中國異化了馬克思
獅子：不過貌似還有進一步提高的可能
野鳥：經濟發展了不少，但是基本人生的保障呢？六十年，算一下這是整整一個人的一生的時間。
獅子：生存權是第一位的 基本生活水平也有很大的提高吧
鱈魚：蘇聯背叛了馬克思——〉蘇聯誤解了馬克思 這樣表述或許更好
野鳥：是的，提高了，但是壓力也大了
獅子：當然了，時代的進步也是原因 不能說就是建國后自己的發展造就的
鱈魚：不患寡而患不均 我想孔子的意思應該就是患不公平
野鳥：不患寡而患不均--不均不是問題，問題是不公平。不公正。
獅子：不得不說，這60年也是奇跡的60年 已經是很奇跡了 這個奇跡更多的層面上是以國家實力的提升為表象的
野鳥： 60年，中國確實發展了，但是同樣在別的國家也在發展。
獅子：這個要看基礎的 有些國家的基礎要好過中國太多 還有機遇 當然更重要的是自身
野鳥：日本在二戰后比中國強多少？日本的資源又比中國強多少？
獅子：日本有美國的輸血 中國有嗎？
野鳥：美國輸血，你以為美國是出血桶? 美國的最高國家利益是美國，何況中國還有俄羅斯的支持。
獅子：有個美國干爹，身份就不同了 而且你看看日本經濟發展 沒有美國的初期經濟扶持和技術扶持，很難有60-70年代的飛躍的
獅子：雙方都有支持，但地緣環境相差太多了 從60年地緣來說，中國就是杯具，而日本的地緣優勢很大 中國甚至要想買得到需要的糧食？都只能靠自己
野鳥：為什么中國與日本相比，中國的人均耕地比日本的要多，而中國現在的農民很窮？看清了 我指的是人均，而不是總量。
獅子：沒有第一手資料啊 我本人沒有怎么下過鄉 所以不大敢研究
鱈魚：中國能發展這樣不容易，我承認中國的成就很大 但是創造了這么大成就的民眾，得到了什么 一個兩極分化的社會，現在房價那么高，這該不該解決，是不是中國的錯誤
野鳥：你研究過中國的農村問題了沒有？我前幾年有幾天對中國有農村問題很感興趣 首先吧，中國的戶藉制度就是一種障礙。
鱈魚：糧食、住房、醫療、教育、低價汽車平均分配 高檔別墅、高檔酒店、高檔餐飲、飛機誰有錢誰買
獅子：已經在動了 這個大家都看到了
野鳥：但是一下子取消后，農村人口肯定會涌入大城市，還有北京，北京能受得了嗎？
獅子：不會一下子取消 只會在城市化進程中慢慢消化 一下子取消不現實
野鳥：是的，中國現在就在慢慢消化， 但是消化的很慢，這種慢消化使得矛盾一點點的積累，然后傳下去。 其實我們中國人的要求并不高
大雕：因為，現在農民的地被看上了罷了，戶口取消，不會太久
獅子：陣痛是必須的，沒有完美的辦法 不過可以減少這個陣痛
大雕：陣痛是必須的，這樣的說法很好聽
獅子：陣痛是必須，上次這么說，是在下崗的時候
野鳥：吃飽，穿暖，有處住，上得起學，看得起一般的病， 工作不至于太累就行了。
獅子：這個要求可不低 但也可以達到 重慶在實驗
野鳥：但是在中國 這種基礎的要求并不能得到有效的滿足
大雕：曾經切實的達到過
鱈魚：只有滿足了這個要求的國家 才是社會主義，不，應該是真正徹底的社會主義
野鳥：你剛才說過，有地域特權
獅子：地域特權的解決也是要從發展中找 也就是城市化中的次中心城市的發展
大雕：那就學蘇聯，因該說，俄羅斯，真正徹底資本主義，地域問題立刻解決，
獅子：這個牽扯的很多 餓死人你負責？
野鳥：北京相對于別的省， 城市相對于鄉村，都有特權，還有龐大的官僚體系，既得利益者，如果這些特權不取消，中國就不可能搞真正的社會主義
獅子：地域沖突你負責？ 一次性取消是下策 那是添亂
大雕：怕造反啊
獅子：造反的話，不是死你，你當然逍遙 要有點同情心 別想著人家造反，你撈便宜 更不能覺得其他無力分享這些好處的人 卻該承受這種苦難
鱈魚：以民生為綱 其他都是目 造反可不好，親者痛，仇者快
獅子：野鳥，還有其他方法嗎？ 再說說看
大雕：有點同情心，這話說得好，上海人是人，農民不是人？北京人是人，小地方人不是人？
獅子：讓農民送死的就不是人，這樣總行了吧，忽悠人家送死的斷子絕孫 總行了吧
大雕：方法很簡單，把人民的還給人民
獅子：簡單，給個操作流程 別說得好聽
野鳥：方法當然是有的，但是阻力過大。 我抓一個數據 1999年的
世界一些國家的人口與耕地面積（1999）總人口（億） 農業人口占總人口（%） 耕地面積（萬公頃） 全國人均耕地（公頃） 每個農業經濟人口占有耕地（公頃）
全世界 59.784 43.1 138023 0.23 1.0
中國 12.741 67.1 12414 0.097 0.2
日本 1.265 4.2 453.6 0.036 1.6
韓國 0.465 9.3 170.8 0.023 0.7
加拿大 0.308 2.6 4556 1.48 114.2
美國 2.762 2.3 17695 0.64 57.4
法國 0.588 3.5 1836.2 0.31 19.6
德國 0.822 2.6 1187.9 0.14 11.1
俄羅斯 1.472 10.8 12600 0.86 14.8
英國 0.589 1.8 626.7 0.11 10.8
澳大利亞 0.187 4.7 5377.5 2.88 106.9
大雕：被忽悠的，活該斷子絕孫？
獅子：人家野鳥還有一步兩步散步 草人前輩 你要解決問題，不是喊個口號就行的 而是有可行的方案
大雕：對頭 別喊口號~
野鳥：二個圖表傳不上來，有興趣者，請這里看：http://www.tianya.cn/techforum/content/666/1/12749.shtml
獅子：野鳥，這個，發達國家建立在工業化完成的基礎上的 我國的工業化貌似還是升級中，不知道什么時候才升級完畢
野鳥：對 但是共和國建立60年了
大雕：財政收入，應該干什么？國企利潤應該干什么？~~這個不是靠忽悠的~~
獅子：60年還是短了些啊
野鳥：還是短？ 我真暈了。
獅子：人家工業化升級最少用了150年的 日本算最少的了 也是100多年
鯊魚：實際上，還沒有到工業化不可逆的拐點上。如果站在那個點上才有可能真正地展望未來。記住這個點
野鳥：你考慮科技的水平了沒有？
獅子：科技水平，從孩子階段發展的呀 沒有辦法的 升級不是你說升級好了就可以的 要看全球的水平 人家從不停下來等你
野鳥：如果中國是開拓者，500年也不算短，但是這是別的國家都弄過的，而且有經驗，有一定的模式。
獅子：大地，現在就是工業化過程中同時處理農業問題 不可能等到工業化完成再處理 沒有時間這樣做 中國的工業化不可能照抄其他國家，有地緣因素 技術人家不會給的 買都買不到
野鳥：剛才的那組數據，中國的農村人口還占中國人口的0.67 ，而一個農業人口只有0.2公頃的土地， 試問，在這么大點土地上，怎么使農民富起來?
獅子：城市化是個辦法 因為城市化可以帶來附加就業
野鳥：技術人家不會給的--有些東西，看一下就知道的，中國的仿造技術是全球一流的。
獅子：山寨核心技術？這個夢是做不醒的 核心技術無從山寨
野鳥：再問一下，只有這么大一點土地的農業人口，怎么能付得起學費？醫療費？
獅子：現在不是9年免學費了嗎？醫療是大問題 不過也有些改善了
野鳥：對，九年，九年之后呢？讓上完初中的孩子都還去耕地？最近，我國出臺了<<國務院關于在全國建立農村最低生活保障制度通知>>，這一通知是胡溫班子上臺以來在農村建設上的又一重大舉措，這一條惠民政策，贏得了舉國上下人民的歡呼，使全民數億農民得到好處。然而，我卻從另一個角度來看這件事情，并且認為，這是我國農村政策一貫性失誤的又一個實例。
中國是一個人口大國，而大多數人集中在農村，所以中國也是一個農業大國，但是中國決不是一個農業強國。雖然新中國成立了近60年，但是中國的農業生產依舊停留在很落后乃至原始的狀態，大多數農民從事著生產效率極低的勞動，創造出的價值很有限。一個人憑借原始的耕種技術與手段，耕種極有限的土地，使得他們的收成除了裹腹之外，交換的錢只能購買一些生活的必需品。他們的生活條件比較堅苦，生病了無錢看病，孩子沒錢上大學。--我07年寫的一點東東。
獅子：三農問題的核心在于：定價權不在農民手里
野鳥：對 決不在農民的手中
獅子：但這個定價權，顯然不可能在農民手里 所以是個解不開的死結
野鳥：是的 我剛才所說的技術，核心在管理，及社會的運作上。ok
鱈魚：公有制應該是人們把錢借給國家，所以國家有義務加強民生建設 而不是公有即是國有 到頭來民生建設成了對臣民的恩賜，公有應該是國有使用權而民有所有權 所以國是投資者、經理，民是放貸者、股東
鯊魚：社會化的問題必須要社會化的解決。因此，還要至少兩代人的奉獻。
獅子： 2代人差不多 想10年或者更短搞定，很難
野鳥：還要至少兩代人的奉獻。--奉獻不是錯，但是奉獻給誰了？
野鳥：如果說奉獻給國家了，那是崇高的。但是實際上，基層勞動者奉獻給的是--社會主義中的資本家及貪腐的特權階層。如果我們現在還傻呵呵的說在奉獻，那么死都不知是怎么死的。
獅子：怎么處理這些人和他們手里的資源呢？這個也是值得討論的
野鳥：中國人都有戀家的情節，為什么中國人要背井離鄉，去外地打工？兩個原因，一是追求好的生活，二，更重要的是在當地的勞動難以滿足社會化生活的需求。
鯊魚：是啊，就是要清清楚楚地問，而不是問的自身處于混沌狀態。要問到點子上。問的方法比結果更重要。有問才有責，有責才有變化。
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