【原編者按】自2021年3月1日起，十三屆全國人大常委會(huì)第二十四次會(huì)議通過的《刑法修正案（十一）》生效施行，侮辱、誹謗或者以其他方式侵害英雄烈士的名譽(yù)、榮譽(yù)，損害社會(huì)公共利益，情節(jié)嚴(yán)重的，以侵害英雄烈士名譽(yù)、榮譽(yù)罪論。為此，昆侖策研究院首席法律顧問趙小魯律師接受了中央電視臺(tái)的專訪。在答問中，他回顧了那場驚心動(dòng)魄的反擊歷史虛無主義、捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”英烈名譽(yù)權(quán)的司法斗爭，讓我們深切感悟到現(xiàn)今中國意識(shí)形態(tài)斗爭法律化的重要特點(diǎn)和嚴(yán)峻形勢(shì)，也更加深刻地認(rèn)識(shí)樹立正確黨史觀、反對(duì)歷史虛無主義的重要性和緊迫性。本文是趙小魯律師提供的現(xiàn)場答問原始錄音整理稿（全文2.6萬字），授權(quán)昆侖策網(wǎng)和“昆侖策研究院”原創(chuàng)發(fā)布，以供研究參考。

　　記者：趙律師，最近污蔑英雄名譽(yù)已經(jīng)在新的刑法修正案中，被追究刑事責(zé)任。但是，還是有些人對(duì)此不理解，好像《英雄烈士保護(hù)法》是憑空出來的。我們這次采訪您，就是想請(qǐng)您以親身經(jīng)歷，談一談代理捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽(yù)案和呼吁推動(dòng)《英雄烈士保護(hù)法》的出臺(tái)過程。我們?yōu)槭裁葱枰徊俊队⑿哿沂勘Ｗo(hù)法》？

　　當(dāng)時(shí)這個(gè)案子特別引人關(guān)注，您也是免費(fèi)代理，我想知道當(dāng)時(shí)是不是愿意代理這個(gè)案件的律師并不多。

　　趙小魯：應(yīng)該是。因?yàn)樵诜▽W(xué)界，對(duì)于洪振快這種特殊形式的誣蔑、侮辱英雄名譽(yù)，實(shí)際上在咱們國家，法理上好像還沒有形成共識(shí)。我決定打這個(gè)官司，也有人跟我提過，說“趙律師，你都功成名就到這個(gè)程度了，還接這樣的官司。你打贏了，人家說這是政治判決，跟你也沒什么關(guān)系。打輸了，你身敗名裂，何苦來呢？”這是很真誠地勸我，不止一個(gè)人在勸我。但是我當(dāng)時(shí)為什么要接（這個(gè)案子）呢？后來想起來，雖然就是一秒鐘的決定，但有很深的革命傳統(tǒng)文化熏陶、教育。因?yàn)槲腋赣H和母親參加革命都比較早，實(shí)際上受家庭影響非常重。從小，我印象最深的，就是我們小學(xué)課本有《狼牙山五壯士》（這篇文章），我們（老三屆這一代人）就是讀著“狼牙山五壯士”的故事，在“狼牙山五壯士”這種英雄主義熏陶下成長起來的。現(xiàn)在忽然有人說，“狼牙山五壯士”是假的，都是瞎編的。你這么侮辱我們的英雄，是可忍孰不可忍？！

　　而且當(dāng)時(shí)還不只是“狼牙山五壯士”這一件事，包括當(dāng)時(shí)咱們革命歷史上所有樹立的英雄人物，無一例外，全部都被誣蔑了。劉胡蘭啊，董存瑞啊，包括解放以后的雷鋒啊，等等等等，全部都被誣蔑，誣蔑得不成樣子。我印象最深的是，當(dāng)時(shí)我接受（五壯士后人）代理以后，在授權(quán)儀式上，有一位解放軍的老上將，他含著眼淚說，“我們解放軍在孤軍奮戰(zhàn)”。就是說，誣蔑“狼牙山五壯士”這個(gè)事，在好多社會(huì)輿論上，還沒有得到強(qiáng)烈的譴責(zé)和憎恨。這是一個(gè)客觀情況。當(dāng)時(shí)，“狼牙山五壯士”所在連隊(duì)老連長的兒子劉宏泉，那是我的老大哥了，他也是含著眼淚說，“英雄保衛(wèi)了我們，誰來保衛(wèi)英雄？！”這兩句話我至今記憶猶深，終身不忘。反映了當(dāng)時(shí)一些革命先烈的后代，包括我們解放軍的這些老領(lǐng)導(dǎo)們，對(duì)（洪振快污蔑“狼牙山五壯士”）這個(gè)事極其憤慨，迫切希望我們要從法律上找到一條途徑，來保護(hù)我們英雄的名譽(yù)。所以說，現(xiàn)在誣蔑英雄、侵犯英雄的名譽(yù)，已經(jīng)可以入刑了，我是很高興的。也勾起了我對(duì)以前，從2015年一直到現(xiàn)在，這一段歷史的回憶。

　　【2015年7月24日在維護(hù)“狼牙山五壯士”授權(quán)儀式上，代理人趙小魯（左2）、王立華（左1）和五壯士后人葛長生、宋福保、劉宏泉合影】

　　當(dāng)時(shí)是軍隊(duì)老同志的后代找到我，說這個(gè)事能不能夠接。我一聽，我（對(duì)洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽(yù)）就很生氣。我說，肯定要接啊！我作為共產(chǎn)黨員，責(zé)無旁貸！但是他們又說，人家“狼牙山五壯士”后人是沒有錢的，您這么出名，收費(fèi)肯定很高，我們付不起律師費(fèi)。我當(dāng)時(shí)一聽，就很辛酸。我說，這么多革命先烈為了我們拋頭顱灑熱血，我們捍衛(wèi)他們的榮譽(yù)，實(shí)際上是捍衛(wèi)我們的英雄精神，我們?cè)趺催€能談到錢呢。我說，我一分錢不收，完全義務(wù)打這個(gè)官司。他們一聽非常高興。因?yàn)檫@些人找我的時(shí)候，實(shí)際上對(duì)我也很了解，他們覺得我在這方面跟大家的思想意識(shí)、我們之間的價(jià)值觀，都是高度一致的。因?yàn)樵诖酥埃覍懥撕芏辔恼拢褪且霌P(yáng)長征精神等等等等。所以說，我下決心義務(wù)代理“狼牙山五壯士”案子，是有源頭的，不是說當(dāng)時(shí)一激動(dòng)就代理了。

　　【趙小魯和他的律師團(tuán)隊(duì)研究案情】

　　實(shí)際上，接受代理以后，作為一個(gè)老律師，我們對(duì)這個(gè)案子的艱巨性和復(fù)雜性，思想上是有準(zhǔn)備的。授權(quán)儀式完了以后，我當(dāng)時(shí)就（對(duì)自己）說，“該我們律師練活了”！但是我知道，這個(gè)案子，涉及歷史虛無主義問題，涉及大量歷史史料，律師練活肯定不是很輕松的事，所以我們專門組織了一個(gè)律師專家組做我的后援（他們是：馬建洪律師、屈煒律師、李偉律師、馬玉芬律師、袁慧律師）。因?yàn)闅v史虛無主義，我多少有一點(diǎn)了解，我知道你拿歷史說事，你就得有大量的歷史資料作為證據(jù)，這些歷史資料一定是浩如煙海，光靠我個(gè)人，肯定是沒有辦法完成這么艱巨復(fù)雜細(xì)致的工作。所以，我們有一個(gè)律師專家組，完全是義務(wù)的、無條件的，從始至終做我的后盾。那解放軍更不用說了。解放軍報(bào)《國防參考》為這個(gè)事連發(fā)了8期專刊，把我們的重要文章全部都登載了，也報(bào)到了中央有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)那里，引起了中央的重視。當(dāng)時(shí)這個(gè)案子，現(xiàn)在看，我們說保護(hù)英雄的名譽(yù)，繼承英雄的精神和信仰，好像都是天經(jīng)地義的事了。但是在2015年的時(shí)候，完全不是這樣。所以這個(gè)案子，從一開始接案的時(shí)候，我就承受了非常大的壓力。

　　我簡單說，到什么程度。“狼牙山五壯士”在我們老三屆這一代人當(dāng)中，都是沁入骨髓的英雄精神。“狼牙山五壯士”是代表，當(dāng)然還有江姐、趙一曼、董存瑞、黃繼光等等等等。當(dāng)時(shí)一位外交部的老大使，看到這么多英雄被抹黑，公開的，完全是肆無忌憚的，他也流淚了，這些老同志說到這兒都很激動(dòng)。他說：“小魯，現(xiàn)在我們共產(chǎn)黨樹立的英雄人物都被抹黑，無一幸免，怎么中央也沒個(gè)說法？”這句話給我印象也非常深，就是一個(gè)老同志，他敏感地感覺到，我們中央是不是對(duì)這個(gè)事得有個(gè)態(tài)度啊！后來我們?cè)谑崂碣Y料的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，歷史虛無主義，就是我們現(xiàn)在主要是指篡改共產(chǎn)黨的歷史，誣蔑共產(chǎn)黨的英雄，企圖閹割割斷我們共產(chǎn)黨通過英雄事跡和廣大老百姓血肉相連的血脈，實(shí)際上早在2005年就形成過一個(gè)高潮。那個(gè)時(shí)候造成的結(jié)果，就是2005年“狼牙山五壯士”的課文從小學(xué)課本中被刪除了。刪除以后，一直到2013年，8年中間（我認(rèn)為應(yīng)該說真話），我們的媒體，基本上沒有一篇文章對(duì)這個(gè)事發(fā)出正面聲音。這就使大家都覺得，“狼牙山五壯士”到底是真的還是假的，歷史上的事是不是我們不應(yīng)該多說話呀，歷史由那些歷史學(xué)家去評(píng)判吧。潛意識(shí)就是這樣。

　　另外，當(dāng)時(shí)我們向西方學(xué)習(xí)的時(shí)候，有一個(gè)，就是言論自由。后來關(guān)于什么叫言論自由，言論自由如何掌握，到底是洪振快的言論屬于言論自由，還是侵犯了英烈的名譽(yù)，這個(gè)爭論始終是貫徹始終的。當(dāng)“狼牙山五壯士”名譽(yù)案二審勝訴以后，我的一些國外的朋友，有時(shí)候到中國來訪問的時(shí)候，跟我坐一坐，他說：趙律師，你們不是也說言論自由嗎？言論自由就是想說什么說什么呀，怎么言論自由還能夠承擔(dān)法律責(zé)任呢？我不得不一遍一遍和他們講，言論自由不能侵犯別人的名譽(yù)這個(gè)道理。所以當(dāng)時(shí)，我們輿論界、理論界，甚至于法律界，在很多法律問題上，實(shí)際上大家都覺得說不清楚。當(dāng)時(shí)和我一同做代理人的，還有一位王立華同志。他是一位退休的解放軍大校，非常堅(jiān)定的共產(chǎn)黨員。他說，他也問了一些人，答復(fù)都很讓人失望，說這個(gè)事（洪振快侵犯“狼牙山五壯士”名譽(yù)），你們打官司打不贏。他就問我：“趙律師，你覺得能不能打贏？”我說：“完全可以打贏！”“為什么呢？”我們律師有一個(gè)紀(jì)律，就是不能夠向當(dāng)事人打保票，但是這件事情上，我是破了例了，也是唯一一次破例。為什么？就是他（洪振快）誣蔑英雄、糟踐英雄的名譽(yù)和形象，天理不容！“只要是違反天理人情的，我們?cè)诜缮暇鸵欢軌蛘业阶C據(jù)，一定能夠追究他的法律責(zé)任”。這是從一個(gè)非常高的角度做出了這樣一個(gè)判斷。其實(shí)，當(dāng)時(shí)我還沒有看后來那些浩如煙海的上百萬字的資料呢。

　　【趙小魯和王立華研究案情】

　　為什么做出這個(gè)判斷呢？就是和這些年我一直給我們北京律師講社會(huì)主義法治理論，社會(huì)主義法治理念，我的深刻體會(huì)所決定。在司法部派駐我到香港工作的時(shí)候，我就開始意識(shí)到，其實(shí)西方法律，有很多優(yōu)秀的東西，還是值得我們學(xué)習(xí)的。我發(fā)現(xiàn)，我們國內(nèi)講的法學(xué)理論，講的是法律是法律，情理是情理，情理和法律是不搭界的。但是在西方法學(xué)理論中，他們主張公平正義的時(shí)候，他們認(rèn)為法律的價(jià)值追求和倫理道德的價(jià)值追求都統(tǒng)一在公平正義的旗幟之下。這個(gè)當(dāng)時(shí)給我很大的震撼，我說這跟國內(nèi)教的不一樣。包括以前最早看的（香港）一些電視劇，說情理法之類的，那么在國內(nèi)我們教課的時(shí)候，至少在我上大學(xué)的那個(gè)年代，都不是這樣說的。但是我們?cè)谵k案子的過程中，越來越感到，你講公平正義，不講情理法是不行的。后來社會(huì)主義法治理論特別強(qiáng)調(diào)，就是情理法相統(tǒng)一，政治效果、社會(huì)效果、法律效果相統(tǒng)一，那么這個(gè)給我印象很深，我也從法理上做了很多的研究。因此在這個(gè)案子上，我之所以能夠一句話，就能把它（洪振快侵權(quán)）釘死了，這個(gè)案子“我們一定能贏！”我為什么有這么充分的信心？這和我長期研究社會(huì)主義法治理論是有很深的關(guān)系的。

　　記者：在您之前有過類似這樣的案件？

　　趙小魯：在我之前，實(shí)際上也發(fā)生了前哨戰(zhàn)。我們說不是從“狼牙山五壯士”名譽(yù)案開始，它是從2013年又掀起了第二波歷史虛無主義的高潮，那個(gè)高潮更猖狂，就是公開說，你這個(gè)“狼牙山五壯士”都是假的，你就是幾個(gè)土八路，欺壓百姓，到最后百姓?qǐng)?bào)告了日軍，日軍來捉拿他們，把他們趕到山上，走投無路等等等等。說這個(gè)土八路就是跟土匪一樣，老百姓是告訴日軍去抓他們，于是就出了一個(gè)什么所謂的“狼牙山五壯士”。2013年造謠的人，廣東一個(gè)姓張的網(wǎng)民，最后公安機(jī)關(guān)問他，你這個(gè)證據(jù)在哪兒？他說我沒證據(jù)，我就是這么說。他最后也承認(rèn)是造謠了。但是在這種情況之下，洪振快就表示不平了。他連著發(fā)了兩篇文章，一篇是說小學(xué)課本“狼牙山五壯士”細(xì)節(jié)多有不實(shí)，還有一篇是“狼牙山五壯士”細(xì)節(jié)考證吧，大概是這么兩篇文章。同時(shí)他提出來，你對(duì)這個(gè)張姓網(wǎng)民，人家在網(wǎng)上發(fā)布了言論，你就給人家什么行政拘留之類，就開了言論自由可以獲刑的先河。他實(shí)際上就是為張姓網(wǎng)民誣蔑“狼牙山五壯士”公開張目。這下子輿論就炸窩了。

　　其中有兩個(gè)人，這兩個(gè)人在歷史上應(yīng)該提一下，這是應(yīng)該銘記的。一個(gè)是郭松民，一個(gè)是梅新育，這兩位同志，都是我的好朋友。他們?cè)诰W(wǎng)上就說，搞歷史虛無主義，就是狗娘養(yǎng)的。義憤填膺！結(jié)果這兩句話，被洪振快給抓住了，接著就分別在海淀和豐臺(tái)起訴了這兩個(gè)人。這兩個(gè)人把肺都?xì)庹耍f你們污蔑“狼牙山五壯士”，你們搞歷史虛無主義，我就罵了你一句，反而成了我們侵犯你的名譽(yù)權(quán)了。所以說，這實(shí)際上是個(gè)前哨戰(zhàn)、防御戰(zhàn)。但當(dāng)時(shí)，應(yīng)該我們是毫無準(zhǔn)備的，忽然間被別人給告了，除了氣憤，嚴(yán)格說起來，我們一下不知道應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)。這個(gè)時(shí)候我才介入，他們就問這個(gè)事應(yīng)該怎么辦？后來我就提出來，我說法院如果審“狗娘養(yǎng)的”是不是侵犯名譽(yù)權(quán)，這是不對(duì)的，你得先說為什么罵你“狗娘養(yǎng)的”，你誣蔑“狼牙山五壯士”在先，你應(yīng)該承擔(dān)更多的別人對(duì)你的批評(píng)言詞激烈的一種容忍態(tài)度。你要說我們反擊他一下，反而成了侵犯名譽(yù)權(quán)，這是不對(duì)的。我就覺得這個(gè)事，我們成了被告，老打被動(dòng)仗，打防御戰(zhàn)，不行。我當(dāng)時(shí)寫了一篇文章，我說，捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽(yù)，這是意識(shí)形態(tài)斗爭的一個(gè)遼沈戰(zhàn)役，這個(gè)官司我們打不贏，我們?cè)谝庾R(shí)形態(tài)領(lǐng)域，我們捍衛(wèi)英雄名譽(yù)，就一潰千里了。所以說，我們就提出來，要打一個(gè)反擊戰(zhàn)，我們要直接起訴洪振快，然后才有了西城起訴洪振快這樣一場法律的戰(zhàn)斗。

　　記者：類似這樣的案件還并不是太多應(yīng)該說。

　　趙小魯：不多，但是后來我知道好像是董存瑞，董存瑞那個(gè)案子，好像是董存瑞的堂弟起訴，時(shí)間長了我記得不是很清楚了，后來也起訴了，就是作業(yè)本，好像是。

　　記者：加多寶。

　　趙小魯：對(duì)。但是那個(gè)案子拖了很長時(shí)間一直沒有判。為什么呢？法院當(dāng)時(shí)可能對(duì)這種新型的名譽(yù)侵權(quán)案也吃不準(zhǔn)，所以那個(gè)案子一直沒判。（這些情況）我們都不知道，后來在西城法院這個(gè)案子中，我們才知道，就是海淀和豐臺(tái)的兩個(gè)案子，還有是在通州是哪兒，我記不太清了。董存瑞那個(gè)案子，都在看西城這個(gè)案子的審理情況。

　　記者：但當(dāng)時(shí)很多人都覺得這個(gè)案子不好辦，當(dāng)時(shí)不好辦在什么地方？

　　趙小魯：最主要的，就是你怎么認(rèn)定洪振快有侵犯“狼牙山五壯士”名譽(yù)的故意。當(dāng)然很多文章都說，你只要不能認(rèn)定洪振快有這個(gè)故意，你這案子就沒法判。你判了就是政治判決，也不是法律判決。你判了以后，就是你們自己在破壞法治。那么到底能不能認(rèn)定洪振快侵權(quán)，這樣就涉及到我們以前在法律上怎么規(guī)定的。我們也查了一下，關(guān)于名譽(yù)侵權(quán)，實(shí)際上在以前規(guī)定只有兩個(gè)，一個(gè)是《憲法》，憲法就規(guī)定，任何人不能以侮辱、誹謗或者其他形式侵犯公民的合法權(quán)益，法律表述是侮辱、誹謗或者其他形式，這句話在當(dāng)時(shí)的《民法通則》里基本上也規(guī)定，只有這兩條（原文可能不準(zhǔn)確，可以查一查）。那么侮辱、誹謗的法律特征是什么呢，就是直接故意，表現(xiàn)形式是直白的，就是我誣蔑你、誹謗你，是直接的。所謂誹謗是捏造事實(shí)了，誣蔑就是用那種侮辱的言詞了。

　　所以說，洪振快反復(fù)講，我沒有用侮辱的言詞去侮辱“狼牙山五壯士”，我也沒有去誹謗，那么你怎么說我侵犯了他的名譽(yù)？至于說“其他方式”，這個(gè)在我們司法實(shí)踐中是沒有先例的，到底什么叫“其他方式”？后來我在一些文章里說，我非常感謝當(dāng)時(shí)制定《憲法》、制定《民法通則》的這些法律大家們，他們?yōu)槲覀兘窈蟊Ｗo(hù)英雄名譽(yù)和充分體現(xiàn)我們對(duì)公民名譽(yù)的這種保護(hù)，留了一個(gè)口子，就是“其他方式”。那么“其他方式”是什么呢？其實(shí)我們古代早有，含沙射影、指桑罵槐，這都是“其他方式”啊，但是在法律上沒有明確規(guī)定。那么在這種情況之下，因?yàn)槲易鳛槔下蓭煟幚磉^三千多件案子，我自信我的水平和經(jīng)驗(yàn)都是非常不錯(cuò)的。那么怎么辦呢？我當(dāng)時(shí)就說，要找洪振快侵權(quán)的故意，就從證據(jù)上找，我先不從法理上跟你爭，我從證據(jù)上給你找。

　　結(jié)果我們一審，洪振快提供了62件還是60幾件證據(jù)，有一些是重復(fù)的，我們提供了20幾件證據(jù)，后來二審他提供得更多了，我們基本沒提供，他提供的大概有，反正我覺得很多都不能叫證據(jù)了，總共加起來大概一百多件證據(jù)，可是一百多件證據(jù)涉及到的是歷史事實(shí)。歷史事實(shí)，每個(gè)證據(jù)都可能涉及到幾個(gè)證據(jù)線索，所以就有幾百個(gè)證據(jù)線索，我們都要一絲不茍地去調(diào)查，一個(gè)都不能遺漏，你想這工作量得有多大。

　　那陣真把我們累慘了，而且不斷地發(fā)現(xiàn)新的證據(jù)線索，不斷發(fā)現(xiàn)新的證據(jù)的法律含義和新的代理思路。我那會(huì)兒，一年多，我就沒有睡過一個(gè)囫圇覺。我自己有一個(gè)小本，手掌這么大，我當(dāng)時(shí)就是習(xí)慣隨時(shí)記一些思路。我得記點(diǎn)東西啊。晚上有時(shí)候一下起來兩次，忽然想到有一個(gè)什么觀點(diǎn)，我覺得是應(yīng)該記下來的，馬上翻身起來，就把它記下來，然后我覺得這個(gè)觀點(diǎn)很重要，我就不睡覺了，就馬上跑到書房去寫，一直寫到早晨。就這種生活，貫穿了我整個(gè)一年多的訴訟過程，從來沒有下過這么大的力量，我?guī)缀跽f，把吐血的勁全都使出來了。由于這種深入的研究和長期形成的對(duì)法學(xué)理論的修養(yǎng)，我找到了，總結(jié)了洪振快13種詭辯手法，還有侵權(quán)的11種方式。我說你為什么侵權(quán)？以及如何認(rèn)定他在主觀上是故意，而且是直接故意，這就是體現(xiàn)在二十二萬字的代理詞中。我們做（訴訟）業(yè)務(wù)，一般一個(gè)案子要寫代理詞，寫幾千字就可以，上萬字的都少，一兩萬字極少。那就是說，寫到22萬字，那已經(jīng)是怒不可遏了！在全力收集證據(jù)方面，我用了幾個(gè)詞，當(dāng)時(shí)叫做順藤摸瓜、抽絲剝繭、撥草尋蛇、敲骨吸髓，等等等等吧，反正把那些竭盡全力的詞我們?nèi)蒙狭耍褪敲枋霎?dāng)時(shí)我們?yōu)檫@個(gè)案子不放過蛛絲馬跡，耗盡了最后一滴鮮血，殫精竭慮，很艱苦的那種狀態(tài)。

　　記者：這個(gè)案子聽您這么說，而且據(jù)我們了解，其實(shí)辦下來很難，不容易，因?yàn)橹皼]有先例可循。我想知道您在代理這個(gè)案件的時(shí)候，當(dāng)時(shí)英雄烈士的保護(hù)法律上有沒有相關(guān)的規(guī)定？

　　趙小魯：沒有，我們當(dāng)時(shí)只有一個(gè)先烈褒揚(yáng)條例，好象是那個(gè)褒揚(yáng)條例，因?yàn)橹贫ǖ臅r(shí)間比較早。這個(gè)條例只是說，對(duì)烈士要表彰，對(duì)烈士的家屬應(yīng)該給予一定經(jīng)濟(jì)上的保障，還有烈士的安葬和紀(jì)念碑、墓地得有一定保護(hù)的說法。

　　記者：這個(gè)條例對(duì)你們打贏這場官司有沒有幫助呢，法律上的幫助？

　　趙小魯：不好說，反正當(dāng)時(shí)我們沒有引用這個(gè)條例，實(shí)際上后來立法機(jī)關(guān)也提出來過，說我們有褒揚(yáng)條例了，還有必要再制定一部專門的法律來保護(hù)英雄名譽(yù)嗎？我們把這個(gè)褒揚(yáng)條例修改一下是不是可以？一會(huì)我再跟你講這一段，這一段我覺得是值得一說的事。

　　當(dāng)時(shí)還是軍隊(duì)的一些老同志全力支持我。為什么呢？足見誣蔑“狼牙山五壯士”這個(gè)事情，對(duì)軍隊(duì)震撼有多大。我到“狼牙山五壯士”所在部隊(duì)去調(diào)查取證的時(shí)候，一路上，他們給了我兵團(tuán)級(jí)首長的待遇，而且極其義憤填膺，還頒給了我一個(gè)三級(jí)軍功章，他們把我視為英雄。為什么呢？他們說，你為捍衛(wèi)“狼牙山五壯士”名譽(yù)打這個(gè)官司，實(shí)際上是在捍衛(wèi)我們解放軍的軍魂。

　　我在紅一團(tuán)調(diào)查取證，才知道“狼牙山五壯士”所在的這個(gè)部隊(duì)，實(shí)際上是我們解放軍的正根，是毛澤東秋收起義帶上井岡山的那支部隊(duì)，后來又是解放戰(zhàn)爭的時(shí)候，毛澤東留在陜北不過黃河，中央軍委就要派部隊(duì)去保衛(wèi)他，最后選的就是“狼牙山五壯士”這支部隊(duì)。所以說，我們解放軍從建國以后，有兩支部隊(duì)始終是我們解放軍的英雄部隊(duì)，獲得了一以貫之的英雄稱號(hào)，一個(gè)就是“狼牙山五壯士”（所在部隊(duì)）。那“狼牙山五壯士”為什么在解放軍中具有這么大的影響呢？主要是在1941年、1942年，正好是中國抗日戰(zhàn)爭最艱苦的時(shí)候，日本侵略者把所有的軍隊(duì)都?jí)旱搅斯伯a(chǎn)黨華北的根據(jù)地了，然后反復(fù)的清剿，像割麥子一樣的三光政策，包括狼牙山地區(qū)，就有四個(gè)村子被燒殺，一間房不剩，一個(gè)人不剩，一只豬、一只羊、一只雞都不剩。

　　記者：當(dāng)時(shí)部隊(duì)也是經(jīng)歷了嚴(yán)峻的考驗(yàn)。

　　趙小魯：對(duì)，那會(huì)兒就是，中國對(duì)于能不能抗戰(zhàn)，能不能勝利，實(shí)際上是悲觀情緒比較彌漫的。正好出現(xiàn)了這樣一個(gè)英勇不屈的英雄群體，而且這個(gè)英雄群體是毛主席和朱總司令，是唯一一次兩個(gè)人聯(lián)名簽署發(fā)了嘉獎(jiǎng)令的。這在我們所有的英雄群體中，在英雄群體中，只有這一個(gè)，是毛主席和朱總司令聯(lián)名簽發(fā)的嘉獎(jiǎng)令。

　　記者：所以他們也是對(duì)這個(gè)案件很重視，對(duì)于您也充滿了期望，所以搞了這么一個(gè)授權(quán)儀式，我看網(wǎng)上有照片。

　　趙小魯：對(duì)，搞授權(quán)儀式只是讓我去參加，說授權(quán)，沒想到搞得很嚴(yán)肅，很莊重，而且還有一定規(guī)模，來了很多的記者。還有趙爾陸上將的女兒也來了，楊成武上將的后代也來了，還有呂正操上將的后代也來了，當(dāng)時(shí)在晉察冀的那些老同志的后代來了不少。

　　記者：大家都非常地關(guān)注這個(gè)案件。

　　趙小魯：我陡然就感到這是歷史責(zé)任了，因?yàn)槲覜]有想到搞了這么大一個(gè)授權(quán)儀式，一瞬間，我感到這已經(jīng)不是我們?yōu)榱撕霌P(yáng)我們自己的英雄情懷，就是為狼牙山五壯士追求公平正義，實(shí)際上，這涉及到的是，中國人民解放軍的英雄主義精神；是中華民族精神的核心元素。

　　記者：當(dāng)時(shí)您代理這個(gè)案件的過程當(dāng)中，有沒有感到，其實(shí)對(duì)于英烈保護(hù)這方面（法律）還不是那么完備，當(dāng)時(shí)可用的法律條款有沒有？

　　趙小魯：我們依據(jù)的法律條款就是憲法的那一句話，“其他方式”，和民法通則中的那句話，“其他方式”。其他的沒有，沒有現(xiàn)成的案例，也沒有司法解釋。但是實(shí)際上，我在英國留學(xué)的時(shí)候，曾經(jīng)專門研究過他們的英美的，特別是英國的判例法。判例法之所以在世界上有很強(qiáng)的先進(jìn)性，就是他用公平正義的這種法理，來具體衡量案件。一個(gè)公平正義的理念，一個(gè)法官的法律良心。我回國以后，給有關(guān)方面寫過建議，就是我們也要向判例法國家學(xué)習(xí)它的指導(dǎo)性判例。我們是成文法國家，但是判例法國家的所有判例，不是判例就是法，它還有指導(dǎo)性判例，不是法，但是它有很強(qiáng)的指導(dǎo)作用，我說，我們也可以這樣做啊，這是一個(gè)。第二個(gè)，就是法理。律師做得越久，對(duì)法理修養(yǎng)的要求就越高。我們做律師做久了以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如說民法，民法是2000多條，當(dāng)時(shí)比較著名的法國民法典、德國民法典，包括日本民法典都是兩三千條以上，但是即使有這么多的法律條文，也不能窮盡非常豐富的日常生活中的經(jīng)濟(jì)關(guān)系，因此大量案件的法律適用，是需要法理來分析。那么這個(gè)案子，我并不覺得我們?cè)诜缮暇蜎]有依據(jù)了，因此大量的案例，你是直接套法律，一個(gè)字一個(gè)字地去對(duì)號(hào)入座，不可能，大量的法律適用，都是根據(jù)法學(xué)原理、立法原則，法律精神和公平正義的指導(dǎo)，用法理去分析我們?nèi)绾芜m用法律。

　　這個(gè)案子法律上有幾個(gè)問題，具有開創(chuàng)性。一個(gè)，“其他方式”，我們現(xiàn)在沒有現(xiàn)成的前例可循；第二個(gè)，我們直接引用憲法，而憲法過去，在法學(xué)界認(rèn)為，它不能指導(dǎo)具體案件，憲法的下位法，應(yīng)該是基本法、部門法，部門法完了以后，再是實(shí)施細(xì)則什么的，然后再一步一個(gè)臺(tái)階下來，才能夠落地。那么，你直接用憲法來指導(dǎo)我們的一個(gè)具體案例行不行？我認(rèn)為是行的。我當(dāng)時(shí)在起訴狀中，我們認(rèn)為這個(gè)案件要審理的話，有五大原則，其中一個(gè)原則，要堅(jiān)持用憲法原則來指導(dǎo)這個(gè)案件的審判，為什么呢？西方他有違憲，一個(gè)小案子可以都提到憲法的高度來看，我們沒有。但是如果涉及到國家重大事項(xiàng)的時(shí)候，憲法精神是一定要用于指導(dǎo)這些重大案件的審判的。那五條原則，我現(xiàn)在一下說不上來了，起訴書里說得非常清楚，全部為法院所采納。包括用社會(huì)主義法治理論指導(dǎo)等等等等吧，就是這五條原則。第三個(gè)，我們后來所有的分析，寫了22萬字的代理詞，包括一些證據(jù)梳理，其中很重要的一點(diǎn)，就是從法律責(zé)任構(gòu)成四個(gè)要件，作為一個(gè)整體，分析被告的主觀故意。你不是侵犯名譽(yù)權(quán)了嗎？侵犯名譽(yù)權(quán)的構(gòu)成，就是法律責(zé)任構(gòu)成四個(gè)要件，主體、客體、主件、客件，我用這四個(gè)要件一個(gè)一個(gè)的證據(jù)來分析，并作為一個(gè)整體辯證分析，你是不是構(gòu)成了侵權(quán)，我不管你法律上是不是有規(guī)定，只要有一個(gè)“其他方式”，給我開了口子就可以，只要我能用四個(gè)構(gòu)成要件的證據(jù)說明你應(yīng)當(dāng)負(fù)法律責(zé)任，那就沒問題。

　　記者：剛才您提到您有留學(xué)英國，對(duì)國外西方法律也有一些研究，我想問您的一個(gè)問題，有關(guān)英烈保護(hù)在國外有沒有相關(guān)的立法保護(hù)？

　　趙小魯：對(duì)，這個(gè)事一開始我們沒有注意，我們無暇去注意國外，也沒有提到我們是不是要用專門法律來保護(hù)英烈名譽(yù)，當(dāng)時(shí)就是集中在這個(gè)“狼牙山五壯士”名譽(yù)案上了。但是后來，實(shí)際上應(yīng)該，我記得是在《民法總則》通過的時(shí)候，好像是185條，你可以查，規(guī)定了侵犯英雄名譽(yù)要負(fù)民事責(zé)任。《民法總則》在通過的時(shí)候，全國社會(huì)各界對(duì)于用法律來保護(hù)英烈名譽(yù)，已經(jīng)形成了共識(shí)。當(dāng)時(shí)有200多人大代表和政協(xié)委員都提出了提案（議案），這你知道了。

　　記者：西方有沒有專門的？

　　趙小魯：西方有。西方，外國，我們收集了美國，收集了俄羅斯，還有法國的一些規(guī)定，那些規(guī)定我可以發(fā)給你，網(wǎng)上也都有，特別是美國用法律來保護(hù)英烈的名義，是做得最好。你看美國建國以后，它的價(jià)值觀一個(gè)核心因素，就是英雄主義，所有的英雄，他說的英雄，為國捐軀的那些戰(zhàn)士，都應(yīng)該得到最高的榮譽(yù)，法律細(xì)化到了親屬的待遇、，細(xì)化到了為國犧牲的這些戰(zhàn)士的名譽(yù)，墳?zāi)沟陌苍帷⒕S護(hù)、下葬的儀式，全都規(guī)定得特別詳細(xì)。特別是他規(guī)定了，對(duì)于那些損害他們認(rèn)為是國家英雄的，為國家捐軀的英雄名譽(yù)的人，嚴(yán)重的是可以直接判處刑罰的，俄羅斯也是。

　　記者：美國、俄羅斯等一些國家他們有專門保護(hù)英雄烈士的法律，當(dāng)時(shí)您代理這起案件的時(shí)候，咱們國家還沒有？

　　趙小魯：沒有，對(duì)于保護(hù)英烈名譽(yù)是不是構(gòu)成侵權(quán)，實(shí)際上在輿論界，在思想界、法律界還存在著很大的爭議，非常大的爭議。后來我也想了，為什么只有美國和俄羅斯用立法保護(hù)英雄名譽(yù)，而且處罰很嚴(yán)重，可以直接刑事處罰？法國就主要是一些政策，其他國家，我們就覺得用法律來保護(hù)英雄名譽(yù)，好像不是很突出，為什么？就是因?yàn)椋趲缀跛械木哂幸欢ㄎ拿鞒潭鹊拿褡澹麄儼炎约旱挠⑿垡曌髅褡宓撵`魂，不可能有一個(gè)人膽敢去冒犯這些民族英雄，你要想冒犯民族英雄，就好像你冒天下之大不韙一樣，你被萬人所唾棄。只是美國老打仗，所以說，它的這些在國外犧牲的或者說是為國犧牲的這些戰(zhàn)士就是英雄，這些英雄地位是非常崇高的。俄羅斯是有了前車之痛，就是在蘇聯(lián)的時(shí)候，把列寧、斯大林、卓婭，還有幾個(gè)名字，我說不上來了，統(tǒng)統(tǒng)地，就是全部給詆毀了，給抹黑了，然后蘇聯(lián)就沒有英雄了，你從蘇聯(lián)可以看到，一個(gè)民族要是沒有自己的英雄的話，這個(gè)民族人心就散了。所以到最后，到1992年前蘇聯(lián)解體。現(xiàn)在，俄羅斯普京痛定思痛，他認(rèn)為俄羅斯這個(gè)民族必須有自己的英雄，又把包括卓婭這些在二戰(zhàn)期間的英雄全部恢復(fù)名譽(yù)，而且反而是加大了極大的保護(hù)力度，用法律保護(hù)他們自己的英雄。前蘇聯(lián)這種曲折的道路，對(duì)我們應(yīng)該說，也是一個(gè)前車之鑒。

　　記者：所以后來您一直在呼吁國家出臺(tái)相關(guān)的法律，當(dāng)時(shí)您就考慮了這些因素。

　　趙小魯：這個(gè)案子實(shí)際上從一開始，我覺得我們就沒有單純地從個(gè)案說個(gè)案，因?yàn)槲以?015年8月4號(hào)，我給王立華寫過一封信。我當(dāng)時(shí)很激動(dòng)，就拿起筆來，覺得有一些話不能不說。還有給趙爾陸的女兒趙珈珈大姐，我一下寫了五千多字。其中就提出來，我們要把這個(gè)案子，放在中華民族偉大復(fù)興的大局來看。我們要達(dá)到三個(gè)目的：第一個(gè)，就是勝訴。這個(gè)案子我們一定要?jiǎng)僭V，勝訴不是說一個(gè)簡單的一紙判決，而是我們?cè)诜缮弦镜米∧_。第二個(gè)，就是要大勝。我們要經(jīng)得住歷史檢驗(yàn)，而且我們還要在法理上有所突破。第三個(gè)就是完勝。完勝就是我們一定要借助這個(gè)案子，要推動(dòng)國家制定一部保護(hù)英雄名譽(yù)的法律。當(dāng)時(shí)我們叫國家英烈名譽(yù)保護(hù)法，那會(huì)兒就提出來了。而且部隊(duì)一些老同志，也提了出來。所以說，最終要用法律來保護(hù)我們英烈名譽(yù)，不是說，打完了官司了，我們覺得不行，這事我們還得接著干，不是！從一開始，我們就有了非常明晰的這樣一個(gè)目標(biāo)。

　　記者：當(dāng)時(shí)您呼吁國家出臺(tái)相關(guān)的英烈保護(hù)法，一方面原因是國外有前車之鑒，也有好的例子，還有沒有其他的一些考慮？

　　趙小魯：很多考慮是這樣，主要是兩方面吧。實(shí)際上這個(gè)案子從始至終，社會(huì)輿論反對(duì)的聲音非常強(qiáng)烈，你為什么要用一紙判決，非得說洪振快侵犯了英雄名譽(yù)啊，英雄名譽(yù)就這么重要嗎？這是一個(gè)，就是你共產(chǎn)黨樹立的英雄，難道別人就不能說一說嗎？等等等等。我到廣州中山大學(xué)講課，還有幾個(gè)學(xué)生給我提出來，說趙老師，如果是這樣的話，是不是共產(chǎn)黨樹立的所有英雄，我們都不能說了？都提出這樣一些問題來。此外，就是對(duì)于你，比如說這個(gè)案子，你為什么要引用憲法原則，來指導(dǎo)這個(gè)案子，值得用這么大的分量來指導(dǎo)這個(gè)案子嗎？等等等等。此外，就是我覺得，我們當(dāng)時(shí)網(wǎng)絡(luò)輿論幾乎是一邊倒，他們發(fā)表的言論都是支持洪振快的，只有極少數(shù)的網(wǎng)絡(luò)言論是支持我們的，就是我們的紅色網(wǎng)站，等等等等。我覺得紅色網(wǎng)站就是汪洋大海中的一個(gè)孤島，這是我真切的體會(huì)，你知道吧？

　　我們當(dāng)時(shí)在輿論上，在意識(shí)形態(tài)斗爭中，我當(dāng)時(shí)有一句話，足以震驚。我參加一個(gè)座談會(huì)，我（發(fā)言時(shí)）突然就說了一句話，我說，“我們共產(chǎn)黨在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里已經(jīng)節(jié)節(jié)敗退了三十年，我們還有時(shí)間和空間能夠繼續(xù)敗退嗎？”這個(gè)話一說出來，我心里一震，是不是說過了？仔細(xì)一想，它就是這么回事。當(dāng)時(shí)那個(gè)狀況是很不理想的，這是一。第二個(gè)是什么呢，就是你光有一個(gè)案例判決，是不足以保護(hù)英雄名譽(yù)的，因?yàn)楸Ｗo(hù)英雄名譽(yù)是一個(gè)國家行為，而且這個(gè)法律要真正落實(shí)到每一個(gè)具體個(gè)案，你不能說每個(gè)案子你都用憲法原則去指導(dǎo)去判決，對(duì)吧。你還得有一系列的具體的法律法規(guī)。我們國家講究的是社會(huì)主義法律體系，有根本法、基本法、部門法、地方法規(guī)、行政規(guī)章等等一系列，因此就必然要求，一個(gè)要制定一個(gè)專門法律，第二個(gè)就是要制定配套法規(guī)，第三個(gè)就是完善已有的法規(guī)，這是當(dāng)時(shí)，我們不斷撰文呼吁的重要原因。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)還是北京人大常委會(huì)的立法咨詢專家，所以我對(duì)立法這塊，相對(duì)來講有一些體會(huì)。就是你整個(gè)法律體系不完善，只有一個(gè)案例，你是不足以保護(hù)廣大英雄的名譽(yù)的。

　　記者：后來您做了哪些工作，就是關(guān)于呼吁國家出臺(tái)相關(guān)的法律。

　　趙小魯：其實(shí)我在狼牙山五壯士案子二審勝訴以后，我就認(rèn)為，戰(zhàn)斗正未有窮期。我記得是寫了7篇文章，大概10萬字左右，就反復(fù)地呼吁，我們應(yīng)該制定專門立法（保護(hù)英雄名譽(yù)）。當(dāng)時(shí)因?yàn)橐庾R(shí)形態(tài)這塊，實(shí)際上“狼牙山五壯士”這個(gè)事，是全國矚目的焦點(diǎn)。國外也是，國外有很多，我們不說它是什么樣的媒體了，實(shí)際上就是很關(guān)注“狼牙山五壯士”名譽(yù)案。洪振快的各種觀點(diǎn)，第一時(shí)間在世界瘋傳。我們的觀點(diǎn)，一個(gè)字你也傳不出去，他也不登你的。

　　后來我不斷地寫文章在呼吁。有一次，我們國家一個(gè)很重要的核心媒體給我打電話，說，趙律師，你的文章非常好，我們都仔細(xì)研究了，我們給你全文發(fā)《內(nèi)參》，另外，也告訴你一下，我們給你發(fā)一個(gè)《專送件》，直接送國家的最高領(lǐng)導(dǎo)人。我當(dāng)時(shí)很感動(dòng)，我說，感謝你們媒體對(duì)我們的支持。那會(huì)兒有人對(duì)我們支持，我就很感動(dòng)，因?yàn)樘倭恕５沁@個(gè)《專送件》可能起了非常重要的作用。后來若干天以后，全國人大就通知我，說，你盡可能安排好時(shí)間，參加一個(gè)關(guān)于英雄立法問題的小型座談會(huì)。那個(gè)座談會(huì)是一個(gè)標(biāo)志，我簡單跟你說說。

　　開會(huì)那天，我如約而至。我一看，小型座談會(huì)參加的人很少，大概有十來個(gè)人，但是會(huì)議室周圍都坐滿了人，全是全國人大立法機(jī)關(guān)的人，他們也在聽。主持人說，我們主要是討論，有沒有必要用專門立法來保護(hù)英雄名譽(yù)。我當(dāng)時(shí)是準(zhǔn)備了書面發(fā)言稿，肯定要有一個(gè)專門立法，但是沒想到反對(duì)的意見非常強(qiáng)烈。有的專家學(xué)者就明確說，堅(jiān)決反對(duì)用專門立法保護(hù)英雄名譽(yù)。理由一氣舉了七個(gè)，我現(xiàn)在一下子不一定能都說得上來。比如說，你要用法律來保護(hù)英雄名譽(yù)，你就是對(duì)全體公民的不公平；第二個(gè)就是，你違反了憲法的公平原則，還違憲了；第三個(gè)就是，你會(huì)嚴(yán)重撕裂社會(huì)輿論；第四個(gè)就是，你會(huì)導(dǎo)致西方發(fā)達(dá)國家反對(duì)；第五個(gè)就是，會(huì)嚴(yán)重影響中國的國際形象；第六個(gè)就是，你會(huì)破壞來之不易的民主氛圍；還有一個(gè)是什么，我一下想不起來了，一共是七個(gè)。我聽了以后，真是感覺什么叫義憤填膺，知道吧，就是英雄烈士保護(hù)這根弦，就真是碰不得了，你知道吧。

　　記者：當(dāng)時(shí)這還是在全國人大的一個(gè)關(guān)于立法的研討會(huì)上。

　　趙小魯：完全是，雙方都是毫不掩飾自己的觀點(diǎn)。

　　記者：那有沒有支持的意見和觀點(diǎn)呢？

　　趙小魯：我先說我的觀點(diǎn)，我的觀點(diǎn)是什么呢？我事先準(zhǔn)備了一個(gè)發(fā)言稿，因?yàn)槟欠N會(huì)議，肯定時(shí)間都會(huì)有一定的控制，所以我就想很穩(wěn)妥地表達(dá)了自己的觀點(diǎn)，但當(dāng)時(shí)怒不可遏。我就把稿子往桌子上一扔，我就說，我要求發(fā)言。然后我就針對(duì)反對(duì)者的那個(gè)說法，一二三四五，一下講了四十分鐘還多。最后主持人說，趙律師，咱們注意一下時(shí)間，因?yàn)榭斓匠燥埖臅r(shí)間了。我說，說完了，會(huì)后我用書面向你們匯報(bào)。然后，法院的同志當(dāng)然很支持我們了，他們就是希望在立法上有更多的可用于審判工作的更直接的依據(jù)。但是說到這兒，實(shí)際上，基本上午就到時(shí)間了。我很生氣，我就要走，人家讓我吃飯，我也不吃。他們追出來說，趙律師，你說得非常好，你把你的文章全部給我們，供我們參考。當(dāng)時(shí)那個(gè)會(huì)，我回來以后很生氣，我說太過分了吧，好家伙！后來我寫文章說，現(xiàn)在有一些人鼓吹宣傳的是西方的民主自由，實(shí)際上他宣傳的不是西方的民主自由，是西方的殖民文化，你美國都用法律來保護(hù)自己的英雄，你俄羅斯也不用說了，在西方所有的發(fā)達(dá)國家誰敢詆毀自己的英雄，你就是萬死不復(fù)，怎么到了中國，用法律來保護(hù)自己的英雄，反而成了七大罪狀了。所以說，我后來又寫了一篇文章，到時(shí)候你可以看看。

　　記者：當(dāng)時(shí)這些專家里面沒有跟您觀點(diǎn)相同的嗎？

　　趙小魯：我記得當(dāng)時(shí)發(fā)言的有兩個(gè)，一個(gè)是中性反對(duì)，一個(gè)是強(qiáng)烈反對(duì)，我是強(qiáng)烈支持，法院的兩個(gè)同志，人家肯定也是非常支持的，但是他們看問題的角度，就是從審判角度來看。因?yàn)槲野l(fā)言時(shí)間可能占得也比較長，我說完了，其他幾個(gè)同志再說的時(shí)候，就到點(diǎn)了。至于后邊還開沒開，我也不知道。

　　記者：除了這個(gè)座談會(huì)，據(jù)我了解，您還給全國人大寫過專門的一個(gè)報(bào)告。

　　趙小魯：給全國人大寫報(bào)告，我寫過兩份，就是強(qiáng)烈呼吁制定英烈保護(hù)法，再一次強(qiáng)烈呼吁制定英烈保護(hù)法，那兩個(gè)都是全面地闡述了我的意見。特別是第二個(gè)呼吁，大概有六七千字吧，就是針對(duì)對(duì)方的不同意見，我是逐條反駁，其中還提到了制定英烈保護(hù)法，對(duì)于我們振奮國威，保護(hù)國家安全具有至關(guān)重要的意義。我就提出來，現(xiàn)在美國對(duì)我們不停地圍剿、包抄，我們要振奮英雄精神，我們才能訓(xùn)練出一支虎狼之師，如果我們都沒有英雄了，我們哪來的虎狼之師，國家遇到危難的時(shí)候，誰能為我們的國家獻(xiàn)出自己的鮮血和生命。

　　記者：所以當(dāng)時(shí)您覺得國家出臺(tái)保護(hù)英烈法律已經(jīng)迫在眉睫。

　　趙小魯：對(duì)，實(shí)際上是迫在眉睫，為什么呢？它不是一個(gè)可以緩緩來的事，因?yàn)楫?dāng)時(shí)整個(gè)形勢(shì)其實(shí)是很不好的。“狼牙山五壯士”這個(gè)事，最終勝訴，實(shí)際上這個(gè)結(jié)果也是來之不易，包括法院是做了絕大的努力，我們律師也做了絕大的努力，同時(shí)整個(gè)社會(huì)輿論，至少我們說老百姓是一面倒地支持我們，支持英雄，。但是有些掌握輿論話語權(quán)的那些人，有很多人不說話；也有一些人就公開的反對(duì)，反對(duì)的理由都是說什么言論自由、公平正義，你保護(hù)英雄名譽(yù)，你就不是言論自由，你就不是公平正義等等等等。所以這個(gè)時(shí)候，已經(jīng)到了我們?cè)俨怀鲆徊繉ｉT立法的話，能有幾個(gè)“狼牙山五壯士”這種事，你知道吧，能有幾個(gè)人為“狼牙山五壯士”耗費(fèi)一年兩年的時(shí)間，一分錢也不掙去干這個(gè)事，很少。所以我就說，要借助這個(gè)機(jī)會(huì)，要英雄立法。

　　記者：現(xiàn)在英烈保護(hù)已經(jīng)成了專門的法律，在今年3月1日還納入刑法，您對(duì)于國家立法進(jìn)程怎么看？

　　趙小魯：我很欣慰，很高興。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)立法機(jī)關(guān)組織會(huì)議的同志說了這么一句話，說我們這一屆立法，立法資源非常匱乏，我們的立法任務(wù)非常繁重，這個(gè)時(shí)候要再新增一個(gè)新的立法，對(duì)我們是非常艱巨的一個(gè)事。但他說了一句話，“但是只要中央下決心，再難我們也要干”，這是原話。這句話給我很大的信心，只要中央決定要干這個(gè)事，立法機(jī)關(guān)就是迎難而上，堅(jiān)決要干。

　　記者：我想這不僅僅是中央的一個(gè)決心，是不是也應(yīng)該是全國普通老百姓，有很多像您一樣，讓這個(gè)國家的人有決心。

　　趙小魯：實(shí)際上就是，“狼牙山五壯士”這個(gè)事我們不是局限在法庭里，我寫了那么多的文章，支持我們的網(wǎng)站也在不斷的傳播，盡管它很有限，但是廣大老百姓是發(fā)自內(nèi)心地支持我們的。每次開庭，都有很多老百姓在外邊，甚至頂著雨聽我們的審判結(jié)果，這就是民間的那種真誠的對(duì)英雄的支持，對(duì)我們主持正義的支持，使我們總是熱血沸騰，這是一個(gè)。第二個(gè)，實(shí)際上用英雄立法保護(hù)英雄名譽(yù)，已經(jīng)成了全國老百姓的共識(shí)。剛才我就說了，全國人大民法典那個(gè)185條，還有一些行政法規(guī)，接著就是咱們的刑法修正案，你侵犯英雄名譽(yù)，現(xiàn)在可以入刑，為什么？你不入刑，沒有這么重的一個(gè)懲罰，有些人他根本就不怕。

　　記者：您也有感覺，之前相關(guān)的法律判決，可能對(duì)于某些人還起不到應(yīng)有的觸動(dòng)。

　　趙小魯：當(dāng)時(shí)這個(gè)案子完了以后，洪振快表示，我堅(jiān)決不道歉。他說，你們這個(gè)案子是錯(cuò)的，不出十年，你這案子就得翻過來，反正我是堅(jiān)決不道歉的。法官說，你不道歉，我們就按照法律規(guī)定，我們把判決書在法定的刊物上刊登，刊登幾次，費(fèi)用你來出。他說，可以，我來出，但是我不道歉。后來洪振快又起訴了解放軍報(bào)，又起訴了劉宏泉，又起訴了紅色文化網(wǎng)，都是我們律所代理的，馬建洪律師、楊曉青律師代理的，也全都勝訴了。

　　此外我說一點(diǎn)，英雄烈士保護(hù)法之所以很快就能夠出臺(tái)，除了全國民意所向以外，法院判決，其實(shí)已經(jīng)在法理上為英雄烈士保護(hù)法奠定了堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。其中英烈保護(hù)法有3條還是4條，我在文章里有，現(xiàn)在一下說不上來，基本上是援引了法院判決的原話，就把法院判決原話拿過來作為法律條文。此外，當(dāng)時(shí)在學(xué)界有些爭議，就是檢察機(jī)關(guān)作為誣蔑英雄的公益訴訟的起訴主體，合適不合適？因?yàn)榍址该u(yù)權(quán)，過去在西方法學(xué)理論上是私法范疇。私法范疇，作為國家的檢察機(jī)關(guān)是不能介入的。但是法院判決有幾句話我覺得是非常經(jīng)典，判決說，“狼牙山五壯士”的精神，已經(jīng)內(nèi)化為中國的核心價(jià)值觀，已經(jīng)內(nèi)化為中國的社會(huì)公共秩序，是中國人民解放軍軍魂的重要來源，如果是這樣的話，他就是公法范疇了。因此檢察機(jī)關(guān)主動(dòng)介入，那是順理成章的事。因此，現(xiàn)在那個(gè)案子很大的一個(gè)突破，就是把過去傳統(tǒng)認(rèn)為是屬于私法范疇的名譽(yù)權(quán)案，對(duì)于重要的侵犯英雄烈士名譽(yù)的，把它提升到了一個(gè)公法的范疇。

　　記者：您覺得《民法總則》、《民法典》，包括后來《中華人民共和國英烈保護(hù)法》，后來又把侵犯英雄名譽(yù)納入《刑法》，您覺得這個(gè)入刑的必要性有多大？

　　趙小魯：入刑，如果說它的必要性，我覺得從三個(gè)方面來看。第一個(gè)方面，就是民意所在。我估計(jì)全國的老百姓，對(duì)于損害英雄名譽(yù)是義憤填膺的，他們認(rèn)為，僅僅有民事責(zé)任是不夠的，而且我們民事責(zé)任是微乎其微的，他既然敢誣蔑英雄的名譽(yù)，他就不在乎你罰他點(diǎn)錢，因此必須有更重的刑法，這就是一定要有刑事責(zé)任，這是第一點(diǎn)，就是民意所向，我們的法律是人民意志的體現(xiàn)。第二個(gè)就是國際慣例，我們看美國，看俄羅斯，全部無一例外都是侵犯英雄名譽(yù)是可以直接入刑的，他們比咱們規(guī)定的還要重。為什么？就是這兩個(gè)國家都經(jīng)歷過重大的波折，美國就是不停地打仗，蘇聯(lián)也是二戰(zhàn)等等等等。因此，凡是一個(gè)民族在奮斗中崛起的時(shí)候，他極其重視這個(gè)民族英雄對(duì)民族精神存續(xù)的靈魂般的作用。因此他們都是用很重的刑法來懲戒所有膽敢誣蔑英雄的這些行為、這些言行。第三個(gè)就是看實(shí)際效果，侵犯“狼牙山五壯士”名譽(yù)榮譽(yù)這個(gè)判決，侵犯董存瑞名譽(yù)榮譽(yù)這個(gè)判決，還有我們的民法典，實(shí)際上都沒有遏制住有些人，還是在不停地挑戰(zhàn)侵犯英雄名譽(yù)榮譽(yù)這個(gè)底線，因此一定要入刑。

　　記者：您剛剛說始終沒有遏制住這個(gè)趨勢(shì)，確實(shí)如此，前段時(shí)間有一個(gè)網(wǎng)民叫蠟筆小球的微博博主發(fā)帖子，詆毀嘲諷戍邊衛(wèi)國英雄，在他之后接連發(fā)生六七起相關(guān)的案子，您怎么看待這些言論？

　　趙小魯：這些言論，要我說起來，我感覺他背后還是有人支持，沒人支持他不會(huì)這么做。實(shí)際上，在“狼牙山五壯士”這個(gè)案子中，我們明顯地感覺到，我們面對(duì)的不是洪振快一個(gè)人，洪振快只是一個(gè)符號(hào)，一個(gè)代表，背后是一群人，一股勢(shì)力。我覺得這個(gè)現(xiàn)象，為什么我一開始說，我們保護(hù)英雄名譽(yù)要放在中華民族偉大復(fù)興的這個(gè)大背景下來看，越是我們要實(shí)現(xiàn)民族復(fù)興，離民族復(fù)興的“中國夢(mèng)”實(shí)現(xiàn)越近的時(shí)候，國際斗爭會(huì)越來越復(fù)雜，那其中一個(gè)很重要的方面，就是，凡是不愿意讓你崛起的這些勢(shì)力，都會(huì)千方百計(jì)地在你中國國內(nèi)尋找代理人，千方百計(jì)地給你添亂，所以說這些事情，不能孤立地來看。

　　記者：這些人發(fā)表這些言論對(duì)英雄烈士的這些詆毀、嘲諷，其實(shí)對(duì)一些不了解實(shí)情的網(wǎng)民，普通的老百姓還是有很大的影響。

　　趙小魯：“狼牙山五壯士”名譽(yù)案那是影響太大了，影響非常大。包括我去部隊(duì)調(diào)查的時(shí)候，到紅一團(tuán)他們做過統(tǒng)計(jì)，大概有0.4%的新入伍的戰(zhàn)士，覺得既然有這么多歷史學(xué)家說“狼牙山五壯士”不真實(shí)，是不是有它合理的地方呢，也發(fā)出過質(zhì)疑。那這0.4%的人，雖然說可能就是十來個(gè)人，但是他可能會(huì)影響也比較大。那在知識(shí)分子界，影響更大。包括我去講課的時(shí)候，很多人提出了很多問題，他們說，你要是說對(duì)“狼牙山五壯士”質(zhì)疑，我們也覺得不合適，但是人家是不是有權(quán)利質(zhì)疑啊，人家是不是學(xué)術(shù)討論，是不是非得要追究法律責(zé)任，他們就有不同意見。因此我就順便說一句，我們現(xiàn)在依然有一個(gè)重大的工作欠賬，將來非做不可。就是“狼牙山五壯士”這個(gè)案子，可以說傾全國之力，最后把它拿下來了，我和王立華，我們始終說，我們只是個(gè)排頭兵、過河卒，要沒有軍隊(duì)一幫老同志那么鼎力地支持我們，沒有我們革命群眾刮風(fēng)下雨都在法院外邊等待我們的消息，沒有很多有堅(jiān)定信仰的同志給我們的鼓勵(lì)，我們也感到壓力極其大。這個(gè)案子在法律上，我不認(rèn)為有多大壓力，因?yàn)檫@種案子再難，在我來講，都不會(huì)有太大的問題。關(guān)鍵在于，使我極其不可理解的就是，我們捍衛(wèi)英雄名譽(yù)，居然在共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的社會(huì)主義國家，受到來自方方面面的政治壓力、社會(huì)壓力、輿論壓力，如此之大，我覺得極其痛苦，幾乎一夜一夜根本就睡不著覺，你知道嗎？

　　記者：壓力確實(shí)是非常大。

　　趙小魯：我那時(shí)候血壓非常高，就是玩了命，也得把它拿下，血壓高，你拼命吃藥唄。本來是應(yīng)該舉國一致支持我們的事，現(xiàn)在變成了支持我們的力量很薄弱，所以說，我們也感覺，我為什么說出來，“我們共產(chǎn)黨在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里節(jié)節(jié)敗退了三十年”，為什么說出了這種話，我是有感而發(fā)，這是一個(gè)。再有一個(gè)，就是對(duì)“狼牙山五壯士”這個(gè)案子，我寫過一些文章，它實(shí)際上涉及到了政治、理論、文化、法律，多方面的啟示，但是我們到現(xiàn)在，對(duì)這個(gè)案子，沒有一個(gè)單位能支持對(duì)這個(gè)案子做一個(gè)研究，甚至你要是想去宣傳宣傳，你都得不到回應(yīng)。

　　記者：可不可以這樣說呢，“狼牙山五壯士”名譽(yù)權(quán)的勝訴是保護(hù)英雄立法的序幕。

　　趙小魯：對(duì)，完全可以這樣說，它是個(gè)標(biāo)志性事件。我當(dāng)時(shí)說，我們要把它看成意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里，我們打反擊戰(zhàn)，我說這是一場意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里的遼沈戰(zhàn)役，就是第一個(gè)重大戰(zhàn)役。我們的希望在年輕人。原來我們也提出來，我們給年輕人去講一講，我們到大學(xué)去給大學(xué)生們講一講，我們到法學(xué)院給準(zhǔn)備做律師的年輕學(xué)子們?nèi)ブv一講這個(gè)案子。我最近寫了一個(gè)《堅(jiān)守信仰、踐行使命》的文章，我為什么能夠接受馬克思主義，我怎么樹立了共產(chǎn)主義信仰，我怎么能夠頂住了巨大的壓力，能夠毫不動(dòng)搖，一輩子跟黨走的決心，我怎么在這幾十年中一步一步地堅(jiān)守共產(chǎn)黨員的黨性原則，走過了每一步，寫下了生命中的每一頁。

　　記者：這個(gè)案子據(jù)我們了解，當(dāng)時(shí)有很多人覺得案子很難，那它到底難在什么地方呢？據(jù)我們了解，狼牙山五壯士的名譽(yù)權(quán)糾紛案，當(dāng)時(shí)您是免費(fèi)代理的，您付出了很多，當(dāng)時(shí)您是怎么考慮的？

　　趙小魯：沒有考慮，就覺得天經(jīng)地義。

　　記者：后來您專門寫報(bào)告、發(fā)表文章，呼吁國家立法保護(hù)英雄烈士名譽(yù)榮譽(yù)，當(dāng)時(shí)您是怎么想起來要做這件事的？

　　趙小魯：就是應(yīng)該做，沒有更多的想法，就像我們要吃飯呼吸一樣，一定要順著這條路走下去，我們的目標(biāo)是要完勝嘛，完勝就是要用立法來保護(hù)英雄名譽(yù)嘛，所以很自然。

　　記者：您看，您一直呼吁國家立法，在過去幾年當(dāng)中，國家也出臺(tái)了一系列保護(hù)英雄烈士、名譽(yù)榮譽(yù)的法律，比如《民法總則》、《民法典》、《中華人民共和國英雄烈士保護(hù)法》，今年2021年3月1日《中華人民共和國刑法修正案（十一）》，還專門把（保護(hù)）英雄烈士（名譽(yù)）納入刑法，您怎么看待國家立法的進(jìn)程，您怎么看待英烈保護(hù)，您怎么看待英雄烈士保護(hù)納入刑法？難怪您名氣這么大，這么多人尊敬您，對(duì)我們一個(gè)采訪都準(zhǔn)備得這么充分。

　　趙小魯：你們做的是大事。

　　記者：這應(yīng)該算是比較完備了，剛才您說的社會(huì)主義法律體系，英烈保護(hù)這塊，從民法到刑法，現(xiàn)在也都有了相關(guān)具體的法律法規(guī)了，現(xiàn)在比您當(dāng)年孤軍奮戰(zhàn)的時(shí)候，就不能同日而語了吧。

　　趙小魯：應(yīng)該說現(xiàn)在是一片陽光，心情很好，很開朗。

　　記者：當(dāng)時(shí)的一些資料現(xiàn)在都儲(chǔ)存在電腦里。

　　趙小魯：（打開電腦）對(duì)，這些都是照片，要不我發(fā)給你了干脆。

　　記者：不用。找到當(dāng)初那些資料了。

　　趙小魯：不是，這是當(dāng)時(shí)那些照片。

　　記者：您點(diǎn)開給我講一下就行。

　　趙小魯：你看，這是我和王立華，這是要開庭之前，我們?cè)谖鞒欠ㄔ洪T口。

　　【趙小魯和王立華在西城區(qū)法院】

　　記者：這是另外一個(gè)代理人。

　　趙小魯：對(duì)，他是退休大校，非常棒的一個(gè)共產(chǎn)黨員。

　　記者：這是在北京市西城區(qū)人民法院門前。

　　趙小魯：對(duì)。

　　記者：這是開庭是吧？

　　趙小魯：對(duì)，就是要開庭的時(shí)候。

　　記者：這個(gè)箱子是裝的所有的案卷材料？

　　趙小魯：還有一半，另一半在我助手手里呢，兩個(gè)箱子。

　　記者：準(zhǔn)備的材料不少啊。

　　趙小魯：真是不少，而且你關(guān)鍵得全吃透，這是很重要的。你兩個(gè)箱子的材料到庭上，法院問什么問題，你馬上就能答得出來。

　　記者：就說明這些材料都得記在腦海當(dāng)中。

　　趙小魯：全都得記在腦海里，所以這工作量很大。這是在狼牙山......。

　　【趙小魯?shù)嚼茄郎秸{(diào)查】

　　記者：我知道那紀(jì)念塔。

　　趙小魯：這是紀(jì)念塔。

　　記者：這是您去實(shí)地考察了，走訪當(dāng)?shù)乩习傩樟藛幔?/p>

　　趙小魯：沒有找到。這是我們倆（和王立華）在研究案情，他不是學(xué)法律的，但軍隊(duì)的史料他很熟。這是我到紅一團(tuán)。

　　【趙小魯?shù)郊t一團(tuán)調(diào)查】

　　記者：這是您去“狼牙山五壯士”所在的那個(gè)部隊(duì)。

　　趙小魯：對(duì)，所在部隊(duì)，在廣東，這是在狼牙山。這是趙珈珈，趙珈珈她父親是趙爾陸，也是一位開國上將。

　　記者：也是軍人的后代。

　　趙小魯：軍人后代，對(duì)。李偉是我們律師組的一個(gè)成員。

　　記者：這個(gè)案子雖然已經(jīng)過去了五六年，但當(dāng)時(shí)的情景您現(xiàn)在還是......。

　　趙小魯：還是記憶猶新。后來我在一篇文章里說，“我生命之火燃燒最旺盛的時(shí)候”，就是那一段。

　　記者：因?yàn)楫?dāng)時(shí)這個(gè)案子打起來，當(dāng)時(shí)辦理這個(gè)案件確實(shí)不是很容易。

　　趙小魯：不容易。這是在討論案情，這是我們律師組的。關(guān)鍵是壓力太大了，這個(gè)要命，好家伙。

　　記者：因?yàn)楫?dāng)時(shí)并沒有一個(gè)跟它相類似的案例可以去遵循。

　　趙小魯：對(duì)，不單是因?yàn)檫@個(gè)。這是在解放軍檔案館。

　　記者：在檔案館查證資料。

　　趙小魯：查到了一個(gè)非常關(guān)鍵的資料，就是1941年9月25號(hào)當(dāng)時(shí)的戰(zhàn)報(bào)。王立華同志是立功的。

　　記者：那個(gè)戰(zhàn)報(bào)就能證明“狼牙山五壯士”英雄事跡是真實(shí)存在的。

　　趙小魯：對(duì)。

　　記者：當(dāng)時(shí)戰(zhàn)報(bào)上怎么說的？

　　趙小魯：戰(zhàn)報(bào)上一共就是大概一百多字。它是說：1941年9月25號(hào)，敵人從什么什么周圍的幾個(gè)縣出動(dòng)了幾千兵，還有驅(qū)趕著老百姓和一千多輛大車，圍剿狼牙山根據(jù)地。然后我們一團(tuán)掩護(hù)四萬群眾突圍，留下了七連做掩護(hù)。七連完成掩護(hù)任務(wù)，就去追趕大部隊(duì)，最后掩護(hù)是留下了六班。六班五個(gè)戰(zhàn)士邊打邊退，最后將敵人引向絕路。子彈打光了，最后砸毀槍支縱深跳崖，三死二傷，敵退后傷員被救出歸隊(duì)。這基本上是原話。

　　記者：真不容易。

　　趙小魯：是，那會(huì)兒能有這個(gè)戰(zhàn)報(bào)，這個(gè)戰(zhàn)報(bào)就是剛發(fā)生完這個(gè)事，第二天還是第三天。

　　記者：就是您在檔案館中，我相信資料也不少，能把當(dāng)時(shí)那個(gè)戰(zhàn)報(bào)翻出來也很不容易。而且當(dāng)時(shí)這份戰(zhàn)報(bào)完全能夠證明“狼牙山五壯士”的事跡是真實(shí)存在的。

　　趙小魯：對(duì)，關(guān)鍵咱們證據(jù)規(guī)則規(guī)定，離歷史事件最近的證據(jù)是最有證明力的證據(jù)，這是發(fā)生第二天的戰(zhàn)報(bào)。

　　記者：您給我發(fā)那個(gè)報(bào)告能調(diào)出來嗎，就是人大立法那個(gè)報(bào)告。

　　趙小魯：我們所知道的就是，第一個(gè)民間正式向全國人大關(guān)于制定國家英烈名譽(yù)保護(hù)法呼吁的呼吁書，這是第一份。我寫的第一稿，珈珈大姐潤色定稿。我覺得這是一個(gè)很好的歷史資料，日期是2016年的2月22號(hào)。呼吁人是葛長生，葛振林的兒子；宋福保，宋學(xué)義的兒子；劉宏泉，這是劉福山的兒子，就是原來七連的連長；趙小魯，代理人；王立華，代理人；楊東勝，是原來?xiàng)畛晌涞膬鹤樱€是在職的少將；呂彤宇，是呂正操的兒子；趙珈珈，是趙爾陸的女兒；宋方敏，他是退休老同志、少將，昆侖策研究院核心層的領(lǐng)導(dǎo)。

　　記者：這個(gè)日期好像一審還沒有判決吧？

　　趙小魯：沒有。

　　記者：這個(gè)案件還沒有判決的時(shí)候，您就跟那幾位烈士的后代，還有一些將軍的后代，聯(lián)名起草了一個(gè)呼吁報(bào)告。

　　趙小魯：對(duì)。

　　記者：這是給全國人大。

　　趙小魯：是全國人大。他們好像也是通過一定渠道遞交上去的。

　　記者：就是給全國人大法治委員會(huì)的一個(gè)《關(guān)于盡快制定國家英烈名譽(yù)保護(hù)法的呼吁》。這也是通過相關(guān)的人士，把這個(gè)報(bào)告遞交到了全國人大。

　　趙小魯：對(duì)，其實(shí)你們到時(shí)候可以把它說一說，因?yàn)檫@是第一份呼吁書。實(shí)際上呼吁最早的，是在2015年7月24號(hào)的授權(quán)儀式，好幾個(gè)老同志發(fā)言的時(shí)候，都呼吁“我們還要用立法來保護(hù)英雄名譽(yù)”，包括我都提到這個(gè)問題了。

　　記者：所以這就促使您想盡快寫這么一個(gè)報(bào)告，呼吁全國人大能盡快制定相關(guān)法律。

　　趙小魯：對(duì)，你看那個(gè)時(shí)候（2015年7月24號(hào)授權(quán)儀式）就是在呼吁嘛！但是（給全國人大的呼吁書）這是2016年的2月。那案子宣判是8月15號(hào)，就是日本投降那一天，二審判決勝訴。然后，接著我就提出來，我們距離完勝還有很長的路要走，就是要制定英烈保護(hù)法。然后，就不斷地提，不斷地提。

　　記者：您說的是全國人大盡快制定國家英烈名譽(yù)保護(hù)法，對(duì)于革命建設(shè)中有貢獻(xiàn)的先烈納入法律保護(hù)對(duì)象。在您這之前沒有人提出過這樣的一個(gè)呼吁？

　　趙小魯：沒有，正式提出呼吁這是第一個(gè)，所以這嚴(yán)格說也是有點(diǎn)歷史意義的一份文件。

　　記者：當(dāng)時(shí)您做出這樣一個(gè)決定，寫這樣一份報(bào)告，最初的初衷是什么？

　　趙小魯：初衷就是一開始，提出要完勝的目標(biāo)。這個(gè)案子為什么后來，實(shí)際上它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了案件本身的影響和意義？就是在一開始，就提出了勝訴、大勝、完勝（三階段目標(biāo)）。完勝就是必須要用立法來保護(hù)英雄名譽(yù)。以后，其實(shí)只是有一段，就是在案件打得最激烈的時(shí)候，我們就沒有再提立法的事，因?yàn)槿σ愿盃幦“讣僭V。但是案件勝訴，馬上我們就提出來，我們距離完勝還有很長的一段路要走。我們提出來，要用立法建造一個(gè)法律殿堂，把我們的英雄人物都供奉到英雄殿堂中去，讓炎黃子孫世世代代頂禮膜拜，學(xué)習(xí)追隨。

　　記者：有一個(gè)專門的法律，將英雄烈士的名譽(yù)榮譽(yù)以法律形式保護(hù)起來，就不像您在當(dāng)初代理這個(gè)案件的時(shí)候，走那么多的彎路。

　　趙小魯：對(duì)，因?yàn)槟菚?huì)兒我們也感到，我們國家確實(shí)對(duì)保護(hù)英烈法律上是不足的。我們當(dāng)時(shí)的法律依據(jù)，只有《憲法》有那么一條，《民法通則》有那么一條，其他沒有了。

　　記者：因?yàn)榉缮蠜]有專門的法律規(guī)定，案件代理起來辦理起來也是很難。

　　趙小魯：對(duì)，法院一開始也非常慎重。他們一開始也沒有經(jīng)驗(yàn)，就是一點(diǎn)一點(diǎn)往前走，保證程序公正，事實(shí)清楚。其中有一點(diǎn)小花絮。法官說，你們?cè)桓骐p方，誰有什么想法都可以直接跟我說，這樣我就可以跟法院溝通。法院確實(shí)充分考慮了雙方的意見。我看法院的審判思路，詆毀英雄是絕對(duì)不允許的，但是怎么不允許，法律上怎么落實(shí)，其實(shí)還是看案情發(fā)展和雙方代理人的代理意見。不過，后來對(duì)方律師在網(wǎng)上發(fā)了一個(gè)文章，說，法院判決是不公平的，是完全按照趙小魯律師的意見作出的判決。等于說，也算是對(duì)我的一個(gè)來自對(duì)手的褒揚(yáng)吧。

　　記者：這個(gè)案件當(dāng)時(shí)到底應(yīng)該怎么判，其實(shí)法律上也沒有一個(gè)規(guī)則。

　　趙小魯：法律上沒有成形的思路，我們只是大方向上說，你違反天理人情，肯定法律上是能夠找到處罰你的依據(jù)的，因?yàn)檫@是對(duì)于中國法律的立法精神的一個(gè)非常深刻的了解，所以才敢說這個(gè)話。但是你具體怎么做，你沒有可依據(jù)的直接法律，怎么辦呢？我們就從法律責(zé)任構(gòu)成四個(gè)要件，從大量的證據(jù)來一點(diǎn)一點(diǎn)地倒，倒了好幾個(gè)月。從法理和法律上，實(shí)現(xiàn)了重大突破。這個(gè)案子被最高法院列為全國司法指導(dǎo)案例。

　　記者：咱假設(shè)，如果這案件當(dāng)初沒有贏，您覺得會(huì)有什么樣的后果呢？

　　趙小魯：沒有贏，那就兵敗如山倒了。當(dāng)時(shí)《紐約時(shí)報(bào)》還有境外的什么一些報(bào)紙，都來采訪我們。我說，我們?cè)谠V訟中不接受任何采訪。媒體都發(fā)了瘋似的找我們來采訪，境外媒體也要采訪，我們不接受采訪。實(shí)際上，我們的文章觀點(diǎn)，境外媒體一個(gè)字也不登。但是洪振快所有的言行，都是第一時(shí)間就在海外的所有媒體都登。我怎么知道的呢？我一個(gè)英國的朋友，挺晚給我打電話，說：趙律師，你現(xiàn)在代理“狼牙山五壯士”那個(gè)案子？我說，你怎么知道的？你在哪兒？他說，我在英國呢。我又問，你怎么知道？他說，我們這兒報(bào)紙登的都已經(jīng)連篇累牘了。我說，我一點(diǎn)都不知道。

　　記者：所以那時(shí)候您這個(gè)團(tuán)隊(duì)面臨的形勢(shì)壓力不小。

　　趙小魯：非常大，我都說這個(gè)話了。那會(huì)我每天晚上遛狗。每天晚上10點(diǎn)多鐘，我仰望星空。我說，這還是我們共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會(huì)主義國家嗎？我不止一次發(fā)出這種捫心自問來，你知道吧，太讓人沉痛了！所以最后我就說出來。我說，“我們共產(chǎn)黨在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里節(jié)節(jié)敗退了三十年，我們還有繼續(xù)敗退的時(shí)間和空間嗎？”

　　記者：就是說這個(gè)言論自由，尤其在網(wǎng)絡(luò)上，那也是有邊界，不能隨心所欲。

　　趙小魯：后來知道最高領(lǐng)導(dǎo)有重要講話，強(qiáng)調(diào)網(wǎng)絡(luò)上也得生態(tài)清明。紅色地帶是我們的主陣地，一定要堅(jiān)守；灰色領(lǐng)域我們要爭取，使其轉(zhuǎn)化為紅色地帶；對(duì)黑色地帶我們要敢于亮劍，要反擊，大大壓縮其地盤。軍網(wǎng)發(fā)表了習(xí)近平主席視察解放軍報(bào)社時(shí)看《國防參考》維護(hù)英雄圖片的一張照片。特別是九三閱兵的時(shí)候，有兩個(gè)鏡頭。一個(gè)鏡頭就是，“狼牙山五壯士”方隊(duì)排到第一去了，第一個(gè)接受習(xí)總書記和全國人民檢閱。還有一個(gè)是中央電視臺(tái)一句現(xiàn)場解說，“習(xí)總書記說，一個(gè)有希望的民族不能沒有英雄”。我當(dāng)時(shí)在看電視那一刻，立馬就熱淚盈眶，這不是一個(gè)重大政治信號(hào)嗎！這不明擺著就是支持我們正在打那個(gè)“狼牙山五壯士”的官司嗎！

　　記者：我覺得您剛才說那個(gè)對(duì)，習(xí)總書記說中華民族不能沒有英雄。但我覺得，不但是有中央領(lǐng)導(dǎo)支持，還有全國人民老百姓......。

　　趙小魯：老百姓全都支持！關(guān)鍵咱們那會(huì)兒的話語權(quán)不在老百姓手里，我說句實(shí)話，改革開放以來，我們的法學(xué)理論，主要是學(xué)習(xí)西方。首先，這是很必要的，不學(xué)習(xí)不能進(jìn)步。但幾十年不斷地受西方法學(xué)的影響。我們還要不斷和中國國情相結(jié)合，為中國服務(wù)。我剛才說，（有的專家教授）他們說的那都不是西方的民主法治，那是西方的殖民文化。西方的民主法治，也是用法律來保護(hù)英雄名譽(yù)嘛！你言論自由就可以肆意侵犯別人的名譽(yù)權(quán)？也不是這樣啊？對(duì)吧。所以說這個(gè)事，后來我提出一個(gè)觀點(diǎn)來，中央還是肯定的，就是說，現(xiàn)在意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域斗爭的一個(gè)基本特征，就是意識(shí)形態(tài)斗爭法律化。

　　記者：這是宋福保的授權(quán)委托書。

　　趙小魯：全權(quán)委托。這是二審判決書，二審判決書最有意思的是什么呢？時(shí)間是2016年的8月15號(hào)，就選的這一天宣判的。

　　記者：這是咱們二戰(zhàn)抗戰(zhàn)勝利的紀(jì)念日。

　　趙小魯：日本投降那天。后來我對(duì)庭審有一個(gè)回憶，其中到最后，洪振快就急了，他直截了當(dāng)說，你們共產(chǎn)黨的歷史就是假的，“狼牙山五壯士”是你們瞎編的，葛振林和宋學(xué)義根本就沒有參加那場戰(zhàn)斗。他就那么說。審判長說，你有證據(jù)沒有？洪振快說，沒有。就那么說沒有。審判長說，將上訴人的話記錄在案，法院認(rèn)為你這是構(gòu)成了”自認(rèn)“，你自己承認(rèn)是在污蔑“狼牙山五壯士”，對(duì)不對(duì)？

　　記者：他沒有證據(jù)，他就能這么說。

　　趙小魯：開始，他從來不說你共產(chǎn)黨的歷史是瞎編的，他所有的證據(jù)都是回避這個(gè)話題，他都說，我是做歷史研究。其中很多證據(jù)他是說，日軍的證據(jù)是真實(shí)可靠的，共產(chǎn)黨的證據(jù)都是瞎編的。當(dāng)時(shí)我就說，歷史研究五大原則，其中一個(gè)綜合分析。綜合分析很重要的一點(diǎn)，就是立場。你自己說在抗日戰(zhàn)爭的時(shí)候，你說日軍的證據(jù)都是真實(shí)的，八路軍的證據(jù)都是假的，你的立場站在哪兒？因?yàn)橐粚徦团芰耍虚g就退場了。

　　記者：為什么退場？

　　趙小魯：不知道為什么。好像他的律師也不同意他退場（退庭）。為什么？一審他退場（退庭），就等于放棄了一審法律賦予他的權(quán)利，你自己放棄自己的權(quán)利，過去我們講一審判決，你自己退庭，這是藐視法庭，浪費(fèi)司法資源，法院是可以懲罰性判決的。但是那個(gè)案子，并沒有懲罰性判決。他和律師商量，律師不同意。我分析，他那些背后的人會(huì)說，你怎么能退場？然后，二審他就拼命表現(xiàn)自己嘛。二審大部分時(shí)間他都給占用了。可是到最后，我們發(fā)言的時(shí)候，確實(shí)是堪稱經(jīng)典，我就說了半個(gè)多小時(shí)。我說，你們說了那么多，你們說了25個(gè)問題，我事先給法院準(zhǔn)備的30個(gè)問題中已經(jīng)涵蓋了，我不再贅述，不再浪費(fèi)時(shí)間，我就針對(duì)你們說的。你們的基本思路是，洪振快是一個(gè)學(xué)者，他盡到了應(yīng)該注意的義務(wù)，那我就告訴你，他不是以學(xué)者的身份在研究歷史，他純粹是“將所有的證據(jù)碎片化斷章取義”，是為了詆毀“狼牙山五壯士”的名譽(yù)。我說，我就給你舉三個(gè)例子，一二三，三個(gè)例子舉完了，我說，如果有時(shí)間，我還可以一口氣給你舉出三十個(gè)例子來，他們不說話了。你知道吧，因?yàn)樗械牟牧希f句實(shí)話，我都已經(jīng)完全爛熟于胸了。

　　記者：這個(gè)是您那代理詞，厚厚的一本。

　　趙小魯：這厚厚一本代理詞是什么呢。原告代理詞，二審代理詞，一審二審都有，這都是很經(jīng)典的，其中還有一個(gè)沒收進(jìn)來，一個(gè)是我有30個(gè)問題的代理詞直接交給法院了，八萬字。因?yàn)槲揖凸烙?jì)他們會(huì)充分占用法庭時(shí)間。當(dāng)然是8月4號(hào)開庭，我估計(jì)開完庭以后，有可能在8月15號(hào)宣判，因?yàn)檎檬悄莻€(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)嘛，所以我們也不想拖延。但是大部分時(shí)間他們都占用了，二審開了5個(gè)小時(shí)，他們占用了3個(gè)多小時(shí)，留給我們的時(shí)間只有1個(gè)多小時(shí)，而且洪振快發(fā)言，時(shí)間很長。他們3個(gè)律師，每個(gè)人發(fā)言也都在半個(gè)小時(shí)以上。

　　記者：比你們時(shí)間長了。

　　趙小魯：比我們時(shí)間長。

　　記者：您簡單跟我們介紹一下都有什么材料。

　　趙小魯：這都是證據(jù)，這是我們編的大事記，幾號(hào)幾號(hào)發(fā)生什么事，幾號(hào)幾號(hào)發(fā)生什么事，這都是王立華給編的。他心比較細(xì)，你看大事記都編到了有一百?zèng)]有，每一個(gè)他都編了。

　　記者：這是按照什么邏輯？

　　趙小魯：時(shí)間順序。就是我們打官司的時(shí)間順序。

　　記者：這個(gè)看上去厚厚的一本干了不少事。

　　趙小魯：關(guān)鍵梳理的歷史資料太多了。

　　記者：我看您剛才照片當(dāng)中開庭的大箱子，這個(gè)只是案件的......。

　　趙小魯：很少一部分，不光一個(gè)大箱子，還有一個(gè)小箱子呢。當(dāng)時(shí)堆在法庭我們的桌子上，都快把我給擋上了，就是很高很高的，都是必須要準(zhǔn)備的。

　　記者：像這樣的材料都有幾十本吧。

　　趙小魯：你看那些桌子上一大堆，應(yīng)該有幾十本了。那就是一個(gè)案子的。

　　記者：每一頁材料都得核實(shí)啊。

　　趙小魯：每一頁都得核實(shí)，我們從來沒有收集過這么多證據(jù)。這個(gè)案子有點(diǎn)特殊性，就是所謂歷史虛無主義嘛，他給你講歷史，人家號(hào)稱自己是歷史學(xué)家，你律師不懂歷史，所以，他給你胡說八道。

　　記者：您懂法律，但是歷史未必懂。

　　趙小魯：但是當(dāng)我把歷史材料轉(zhuǎn)化成證據(jù)的時(shí)候，那我們就有優(yōu)勢(shì)了。他說我所有的主張都是有來源的。我就說，那你把來源提出來。其中有一個(gè)是什么呢？他說，“狼牙山五壯士”就是幾個(gè)土八路，欺壓百姓，要吃要喝還打百姓，百姓受不了了，跑到日軍那去告狀，領(lǐng)著日軍來抓這幾個(gè)狼牙山的土八路。他就直接當(dāng)成正面證據(jù)。洪振快說，你看，我是有出處，是報(bào)紙報(bào)道的，不是我說的。（結(jié)果我們查到了原始的報(bào)紙）但是人家（報(bào)紙標(biāo)題注明）寫的是“謠言”，洪振快公開把謠言當(dāng)做支持自己論點(diǎn)的證據(jù)。如果你要不查那份報(bào)紙呢，你就不知道，你還真以為報(bào)紙上作為事實(shí)登這個(gè)東西了呢。

　　記者：每個(gè)證據(jù)都是這樣尋根溯源找出來的。

　　趙小魯：每個(gè)證據(jù)全是。你比如說，1995年，湖北人民出版社出了一個(gè)《中國人民抗日戰(zhàn)爭大詞典》，其中“狼牙山五壯士”這個(gè)詞條說，“狼牙山五壯士”是六個(gè)人，不是五個(gè)人，其中有一個(gè)叫吳西順，是個(gè)小商人，到最后他一看走投無路了，他嚇壞了，就舉著槍向日本兵那兒跑過去，就要投降，日本兵聽不懂他說什么，給他捅死了。（洪振快）說：你看，什么“狼牙山五壯士”，你這不也有叛徒嗎，對(duì)吧。（劉洪泉）他們其他人說：當(dāng)時(shí)“狼牙山五壯士”到最后就是五個(gè)人，也從來沒有吳西順這個(gè)人，（六人說）不知道怎么來的。他（洪振快）就說：你看，這是人民出版社的出版物，當(dāng)時(shí)應(yīng)該是最權(quán)威的了。（開庭前準(zhǔn)備證據(jù)時(shí)），我們一看是1995年的，我就說，他有沒有以后再版的？結(jié)果一查，有再版，而且就是前幾年再版的，我們就馬上找，當(dāng)時(shí)離開庭還有3天，我們到處找到處找，終于在一個(gè)小網(wǎng)站找到了，人家出高價(jià)，說你要買我就高價(jià)，（我）說，你甭管多高價(jià)，買過來！買過來我們就查這個(gè)資料，（這個(gè)詞條）人家全部都改過來了。人家說，“狼牙山五壯士”是五個(gè)人，就沒有吳西順這個(gè)人。（法庭辯論時(shí)），我就說，（洪振快）你說你是歷史學(xué)家，你自然知道人民出版社出版的那個(gè)詞典是再版了，再版把這個(gè)詞條改正了，你能說你不知道嗎？你知道為什么不向法院提交？你不說這是你的關(guān)鍵證據(jù)嗎？對(duì)吧，那這個(gè)關(guān)鍵證據(jù)再版已經(jīng)修改過來了，你為什么不向法院提交，而且不提交，你還拿著以前那個(gè)舊版本當(dāng)做你的關(guān)鍵證據(jù)。我說，你這是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度嗎？！（洪振快）他就不說話了。就是類似這個(gè)。

　　記者：很多。

　　趙小魯：我現(xiàn)在堅(jiān)信，就是邪不壓正。洪振快就覺得，你看，我是一直搞歷史的，我玩歷史玩得簡直是倍溜；你們是什么，你們法律上是專家，但你們不懂歷史，我隨便說個(gè)什么話就把你們給蒙了。架不住遇到我們這么認(rèn)真啊，你知道吧。所以說，為什么能夠搜集了一百多萬字的資料，而且這些資料不是到書店去拿，到處跑，大海撈針。

　　記者：促使您付出這么多辛苦的初衷是什么？

　　趙小魯：初衷就是保護(hù)英雄名譽(yù)嘛。中國的這些革命英雄是不容許被玷污的。其實(shí)那個(gè)時(shí)候想法很簡單，沒有很多豪言壯語，也沒有說我得什么什么理想信念，沒有，就是說，我們對(duì)革命先烈有深厚的感情，你誣蔑我們的先烈就是不行。但是這個(gè)事，等到我們接過來的時(shí)候，我們就該認(rèn)真考慮了。因?yàn)槲覀冝k案子一直在強(qiáng)調(diào)不是就案辦案，特別是有一些重大社會(huì)影響、政治影響的案件。所以我一開始說，這個(gè)案子，我們要放在中華民族偉大復(fù)興的大背景下來看，一定要看到這個(gè)案子振奮我們民族精神，有極其重要的意義，它是意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域斗爭的一場遼沈戰(zhàn)役，就是我們打的第一場大戰(zhàn)役。這場戰(zhàn)役打好了，后邊這仗就好打，這場戰(zhàn)役要打輸了，我們就一潰千里，那也不是說兵敗如山倒，但是總之，你就是至少一段時(shí)間潰不成軍。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)整個(gè)意識(shí)形態(tài)領(lǐng)域里，幾乎就不像是共產(chǎn)黨的天下了。

　　記者：當(dāng)時(shí)網(wǎng)絡(luò)的輿論被某些人呼風(fēng)喚雨。

　　趙小魯：（被某些人）控制住了！你要看網(wǎng)絡(luò)輿論，（感覺）這民意都是向著洪振快的。其實(shí)是什么呢，就是幾個(gè)人，他們?cè)谡莆赵捳Z權(quán)。很多網(wǎng)站都是轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去。大量老百姓，說老實(shí)話，那么支持我們，開會(huì)的時(shí)候都在會(huì)場外邊聚集著，一聽說我們要開庭，完全自發(fā)的，就跑到法院門口，一等等好幾個(gè)小時(shí)，等著看我們開庭的情況，那是望眼欲穿，這才是真正的民意呢！您知道嗎？

　　記者：所以說，您當(dāng)時(shí)代理“狼牙山五壯士”這個(gè)案件，其實(shí)也是咱們國家對(duì)于英雄烈士名譽(yù)榮譽(yù)保護(hù)立法的一個(gè)起點(diǎn)，從此拉開了序幕。

　　趙小魯：對(duì)，這個(gè)案件實(shí)際上就是個(gè)標(biāo)志性事件。因?yàn)閺倪@個(gè)案子開始，正式提出了我們要用專門法律來保護(hù)英雄名譽(yù)。但是你這個(gè)案子要打不贏，你后邊立法也就無從談起了。后邊立法的很多法理是直接從這個(gè)案子的判決書中引過去的，實(shí)際上也是我的代理詞中的很多觀點(diǎn)，融入了英雄烈士保護(hù)法的一些法條。

　　記者：這個(gè)法是2018年5月1日正式實(shí)施，2021年3月1日刑法修正案（十一），就把英雄烈士保護(hù)納入了刑法當(dāng)中第35條，您看您幾年之前，有沒有想到在短短五六年，國家就已經(jīng)把這個(gè)法律放入刑法。

　　趙小魯：第一個(gè)沒有想過，為什么，也顧不上想。說實(shí)話，就是想把這個(gè)案子打贏，呼吁（英雄立法），因?yàn)槁蓭熯€要力爭官司打贏，比較實(shí)際。但是我們知道，一定要有專門立法，還要有配套法律，這是必然的，而且從這個(gè)案子打贏以后，整個(gè)輿論就開始翻轉(zhuǎn)過來了，保護(hù)英雄名譽(yù)的呼聲就占據(jù)主流地位了。不是過去，都是躲在背后，誰也不敢說話，一說話好多人就在網(wǎng)上圍剿你。那會(huì)兒有的人就說，咱現(xiàn)在網(wǎng)上白色恐怖，只要你為“狼牙山五壯士”話，就抄你的家底，到你門口去堵你，有的人說我沒辦法了，我還得顧我的安全。要不然我怎么說，“這還是共產(chǎn)黨的天下嗎？”！

　　記者：但是這個(gè)案子從接手、輿論關(guān)注、老百姓也關(guān)心。

　　趙小魯：對(duì)，所以歷史意義是非常重大的，現(xiàn)在越來越多的人都意識(shí)到，說保護(hù)英雄烈士就是從“狼牙山五壯士”那個(gè)案子開始的。

　　記者：你看現(xiàn)在還是有人在網(wǎng)上對(duì)英雄烈士污蔑，南京檢察院辦的蠟筆小球。

　　趙小魯：那個(gè)檢察院起訴了，好多了！現(xiàn)在是“解放區(qū)的天啊”（一句歌詞），那會(huì)兒真是烏煙瘴氣。（全國人大的立法研討會(huì)）后來，我接到一個(gè)體制內(nèi)的電話，說：“趙主任，報(bào)告你一個(gè)好消息，經(jīng)中央正式?jīng)Q定，英雄烈士保護(hù)法立法工作已經(jīng)啟動(dòng)了，感謝你對(duì)《英雄烈士保護(hù)法》的呼吁和推動(dòng)所做出的貢獻(xiàn)”。我一聽，當(dāng)時(shí)就熱淚盈眶，因?yàn)槟嵌翁y了。順便說，在那個(gè)全國人大立法會(huì)議上，我非常氣憤，慷慨陳詞，他們（立法工作的同志）把我所有的文章都拿過去看，但是也沒有說馬上就要?jiǎng)庸ち耍覀凂R上就要立法了，也沒有說。只是后來有一些討論，我參加了有一些民間組織的關(guān)于立法工作的幾個(gè)討論，但是也沒有明確說我們要立法。這個(gè)電話，是正式通知你了：經(jīng)中央決定，《英雄烈士保護(hù)法》立法工作已經(jīng)啟動(dòng)了，另外感謝您對(duì)于呼吁推動(dòng)英雄烈士保護(hù)法所做出的貢獻(xiàn)。我一聽這話，我太高興了。他也肯定你的工作了嘛。

　　記者：真不容易，所有的努力辛苦沒有白費(fèi)。

　　趙小魯：對(duì)，有這一句話就感覺都得到回報(bào)了，其實(shí)有沒有這句話都沒關(guān)系，只要《英雄烈士保護(hù)法》出來，它并不是一個(gè)人的功勞，實(shí)際上是很多人很多人在共同努力。只不過我當(dāng)時(shí)正好處在那個(gè)風(fēng)口浪尖，寫東西寫得比較多。中央對(duì)這個(gè)事比較重視，所以才有可能把我的東西《專送件》報(bào)給最高領(lǐng)導(dǎo)，才有可能讓我參加那個(gè)會(huì)，才有可能我義正詞嚴(yán)地去反駁，是吧？

　　【注：以上根據(jù)現(xiàn)場采訪的原始錄音整理，略有刪減修訂，基本保留原貌。】

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