《南風窗》(以下簡稱《南》)：今年10月19日，是魯迅逝世70周年紀念日。回顧20世紀中國，沒有任何一個思想家或文學家像魯迅這樣影響深遠，以至于我們今天仍舊不能回避談論魯迅的意義。但是，自“文革”結束，對于魯迅的批評和反思，波瀾迭起，從來沒有消停，這種種圍繞魯迅形成的爭論，又是我們今天談論魯迅時無法繞開的話題，所以就從這些爭論談起吧。

　　汪暉(以下簡稱汪)：讓我從毛澤東對魯迅的評價談起。毛澤東說魯迅沒有絲毫的奴顏和媚骨，這是半封建半殖民地社會的最可寶貴的品質。他認定魯迅是偉大的革命家、思想家和文學家，現代中國的孔夫子。“文化大革命”期間，魯迅的著作和《紅樓夢》是兩個特殊的領域，不但可以閱讀，而且為了配合“文革”的需要，做了大量的研究工作，比如為了《魯迅全集》的注釋，全國各大高校的現代文學領域最主要的老師都卷入其中，一度很多工人積極分子也參與注釋工作。在20世紀找不到任何一個文學家、思想家的文本受到如此大規模的研究和考訂，包括毛澤東、孫中山的著作。魯迅在他的環境中對于各種人物的批評成為“文革”時期那一時代文化政治的重要內容。

　　也因為如此，自70年代末、80年代初的思想解放運動以來，如何評價魯迅及其思想一直是一個具有政治爭議性的問題。比如，魯迅對于周揚等人解散“左聯”十分不滿，在著名的“兩個口號”之爭中站在胡風等人一邊。魯迅逝世之前，正值全世界面臨法西斯主義威脅的時代。在這個背景下，共產國際調整了方針，要求各國共產黨形成反法西斯的統一戰線，“國防文學”的口號就是在這個背景下產生的。魯迅贊成“統一戰線”的主張，但強調即使在民族危機和統一戰線的背景之下，“左翼”也應堅持自身的領導權，所以支持“民族革命戰爭的大眾文學”的主張。這些問題涉及30年代左翼文化和政治的復雜問題。在“文革”中，為了清算所謂“左翼文藝黑線”，魯迅對周揚等人的批評被當作批判周揚代表的“30年代文藝黑線”的根據。這其實與魯迅本人的思想已經毫無關系。“文革”結束后，要“撥亂反正”，圍繞著魯迅的歷史位置和他對許多人和事的批評就產生了許多爭議。

　　因此，魯迅在80年代的“思想解放運動”中的位置是雙重的：一方面，魯迅的思想和作品，尤其是有關改造國民性、“立人”思想和對禮教的批判，一再地啟迪人們思考中國面臨的問題和經歷的苦難。王富仁先生在1985年將魯迅的文學概括為“思想革命”的一面鏡子，就是適應了這樣的一種歷史需要。在這個判斷背后有一個預設，就是“思想革命”比“政治革命”更為重要和根本。另一方面，在“撥亂反正”過程中，如何解釋魯迅對于許多人的批評也成了一個問題。例如，原先用魯迅批判周揚或“文藝黑線”，等到“四人幫”倒臺，就又有人提出魯迅的雜文《三月的租界》所批評的“狄克”就是張春橋。所謂“神話魯迅”的問題就是在這個過程中提出的，從一開始，它就是一個政治問題，而不是對于魯迅的思想和文學的理解問題。

　　魯迅與20世紀中國政治有著密切的關系，如何理解魯迅，總是聯系著如何評價他所生活的時代。魯迅不是政黨領袖，他甚至從未參加過任何黨派，但是，魯迅的思想和文學中有一種深刻的顛覆性和激進性，他一再諷刺中國的“革命，革革命，革革革命”，批評過辛亥革命、二次革命和北伐時代的革命氣氛，但這個諷刺和批判卻包含了一種“真正的革命”、“永遠的革命”的精神內蘊。80年代以降有一個傾向，就是談魯迅的黑暗面、矛盾、彷徨和感情世界等等，這自然是很必要的，但從我的理解看，魯迅的黑暗面、矛盾、彷徨是和他的激進性非常緊密地關聯在一起的。

　　魯迅與胡適

　　《南》：這大概也是魯迅在當代總是處于爭議之中的原因。過去20年對于魯迅有很多的批評。像華東師大羅崗教授講的，這些批評大體上可以分為兩類，一類是就事論事的批評，比如說他罵了什么人罵錯了，說了什么話說錯了，另外一類批評卻是將魯迅同“中國走向”的問題聯系在一起，在這個思路下面，才引申出“究竟是讀魯迅，還是讀胡適”這些說法。

　　你如何理解前一類對魯迅的批評?

　　汪：從“五四”時代起，魯迅開創了所謂的“文明批評”和“社會批評”。他批評過復古派，批評過章士釗、《學衡派》，批評過現代評論派、古史辨派，批評過梁實秋、胡適，批評過中醫、京劇和梅蘭芳，批評過那個時代的“自由人”、“第三種人”、“民族主義文學”，也批評過左翼的許多人物。

　　關于魯迅的偏執、刻薄、多疑的爭議，在他生前死后，從未終止。魯迅不相信中醫，這不是偏執嗎?魯迅批評梅蘭芳，我們能夠說京劇都不好嗎?魯迅奉勸青年最好不讀中國書，現在國學大興，魯迅的這些話有問題吧?我在這里沒有時間也沒有興趣一個個地去辨別。但有必要強調這么兩點：第一，魯迅的罵人并非出于私怨，實在是出于“公仇”。從不離開具體的情境討論問題，這是他的社會批評和文明批評的一個突出特點，也因此，他所談論的具體的人與事往往是社會眾生相的一個縮影。比如，以他對梅蘭芳的批評為例，他批評的是梅蘭芳現象，而不是梅蘭芳本人，尤其是那種“女人看見男人扮，男人看見扮女人”的陋習。這是他的所謂“國民性批判”的一個部分。要是我們把他的批評延伸到對整個京劇藝術的否定上去，那就是另外一件事情了。第二，魯迅的文化批評是在“五四”時代的氛圍中產生的，也是“五四”的偶像破壞論的一個具體實踐。如何看待魯迅對待傳統的態度涉及如何評價“五四”和近代啟蒙的問題。

　　《南》：無論魯迅，或者胡適，他們都是中國現代思想史上的大人物，你能談談對他們的一個基本比較和看法?

　　汪：胡適是在現代文化史上有重大貢獻的人物，同時也是開創性的人物。他是白話文運動的先鋒，他的“易卜生主義”影響很大。在“五四”時期，魯迅與胡適是同一營壘中的人。大革命失敗后，魯迅對國民黨的專制與屠殺給予激烈的批判，而胡適也對國民黨鉗制輿論、扼殺思想自由提出公開聲討，在這方面他們都是五四的傳人。晚年的魯迅傾向左翼，卷入左聯的活動，胡適與國民黨的關系更是千絲萬縷，但他們都沒有加入政黨。從思想氣質上說，兩人十分不同。

　　在學術上，胡適引入規范，告訴大家現代學術要按照什么方式和方法做，影響深遠。魯迅的學術研究充滿洞見，但他更強調的是不斷打破規范，總是懷疑這些極易體制化的知識具有壓迫性。胡適是典型的現代化派，相信歷史的進步，文章平易流暢，氣質上是樂觀的。魯迅與胡適一樣對傳統展開批評，但沒有胡適的那種樂觀氣息和十分的自信。

　　原因大致有兩點，一個是他在反對傳統的時候，總是覺得自己的靈魂里也中了傳統的毒，想要擺脫而不能，所以他的文化批評和文明批評的矛頭所向也對著自己，只是別人不大察覺而已。魯迅對傳統的批評中有一種胡適所沒有的切膚之痛。另一個是他雖然以進化論的觀念批判傳統，但并不認為現代的國家比過去的國家更開明。大約是在1907年，魯迅以西方為例說，君主專制打破了宗教專制，法國大革命打破了君主專制，倡導民主自由，實行多數統治，一人專制尚有反抗的余地，多數專制很可能比獨夫專制還要恐怖。他贊成革命，贊成立憲制，但是他對這些所謂的“現代”從來不迷信。1929年，他對馮雪峰說，我也不要去你們未來的黃金世界，因為那里還會有將叛徒處刑的吧。他是在左翼對他的圍剿中、也是在他對左翼的反抗中成為一個真正的左翼的。

　　1908年，魯迅寫了篇文章叫《破惡聲論》。在這篇文章中，他說現在有兩種“惡聲”，一種說你現在要成為“世界人”，用現在的話說，都全球化了，還談什么文化、民族或者其他的東西?另一種說你現在要成為“國民”，因為現在這個時代正是民族主義的時代。魯迅說這兩者都是“惡聲”，因為這些說法中沒有人的自覺、沒有人自身的獨特性，無非是鸚鵡學舌而已。他說這是“萬喙同鳴”，用他晚年的一篇文章的題目就是“無聲的中國”。“無聲”不是沒有聲音，而是吵吵嚷嚷，都說差不多的、自以為絕對正確的話。這篇文章中有一個特別好的命題，叫做“偽士當去，迷信可存”，他說這是當務之急。“偽士”就是那些每天抱著自以為進步或先進的觀念的人，辦洋務、搞改良、談民主、論立憲、搞共和，左的流行他就左，右的流行他便右，全球化來了他就成了“世界人”，在民族主義潮流中他成了“國民”。這些人是發不出自己聲音的“偽士”。他為什么又說“迷信可存”呢?迷信首先你要信，你不信不會迷，這里有一種對“真實感”的追求。沒有這種真實感，一切都是虛無的。魯迅批評名教，反對傳統，但他竟然對“迷信”有這樣的理解，他對“鬼”的世界有著隱秘的迷戀。這些在胡適這樣的典型的啟蒙人物、現代化的倡導者身上大概是不會發生的。

　　我對“胡適還是魯迅”的問題沒有多少興趣，因為這種二元對比本身多是將歷史簡化為一種單一立場和態度的產物。其實，他們還不如直截了當地問：到底是改良好，還是革命好?到底是站在左邊，還是站在右邊?胡適是一個自由主義知識分子，一個現代化派，比較傾向于從國家的立場或智識階級的立場來看這個社會，一點一滴地進步就好了。魯迅有一種很深的“從下面”看問題的視角，他對階級問題的興趣大概與這種視角有很大的關系。大家都知道胡適是一個相信一點一滴改變的改良主義者。魯迅也贊成改良，但絕不排斥革命，也不排斥暴力革命。北伐的時候，魯迅給許廣平寫信說，改革最快的還是“火與劍”，還說孫文所以不能成功，是因為他沒有“黨軍”。但魯迅所說的革命是一種真正的社會改造，而不是假借革命的名義的屠殺，先是老人殺青年，而后是青年也開始殺青年。他期待通過這樣一種革命消滅各種壓迫形式，但對此卻從來沒有奢望。他說的革命不是一場革命，而是“永遠革命”。一個革命者必須是“永遠失敗的革命者”，因為那些叫嚷著革命成功的人很快就會蛻化為新的統治秩序的守護人。

　　從80年代后期開始，尤其是90年代，整個社會思潮發生了很大的變化。“告別革命”這個命題有道理，今天不再存在產生20世紀革命的那種社會條件了。但“告別革命”的命題在許多人那里其實是一個“否定革命”的口號，除了否定全部的左翼傳統之外，他們沒有對革命得以產生的歷史條件和思想前提給予認真的分析。以這樣的方式肯定胡適，貶低魯迅，其歷史觀上的膚淺是不可避免的。

　　魯迅與左翼

　　《南》：我記得你2005年夏天在華東師范大學有一個演講，題目是《重新思考20世紀中國：從魯迅談起》，這個演講的影響很大，但是訪談篇幅有限，無法具體展開。我記得你提到過魯迅與左翼的關系問題。您剛才說到魯迅是在和左翼的對抗中成為左翼的。正因為魯迅與30年代左翼運動之間有很深的政治糾纏，他才會成為“文化大革命”中批判所謂的“左翼黑線”很重要的線索吧。他同左翼的關系有些復雜。

　　汪：魯迅同左翼的關系非常復雜。魯迅一生與中國革命的歷史密切相關，他的政治選擇是清晰的：從日本時期傾向革命、主張共和，到五四時代參與新文化運動;從北伐時代南下廣州(盡管原因比較復雜)，到30年代被奉為左聯盟主，這個線索是清晰的。但魯迅的每一次抉擇都經歷過反復的懷疑、斗爭，即使作出了選擇，也仍然繼續這種懷疑和斗爭。1928年，他與那些“革命文學”論者也就是“左翼”進行激烈的論戰，最終卻成為左翼的一員;他在30年代成為左聯的盟主，但同時對這個組織內部的宗派主義給予激烈的批評;在“兩個口號”和解散左聯問題上，魯迅比那些黨內的左翼更堅持左翼的立場。

　　魯迅這個左翼非常特殊，他打破了左翼的總體性，激活了左翼內部的政治，使得左翼文化不是一個服從于黨內官僚權力的僵化存在，而是內部包含著各式各樣的爭論分歧和復雜關系的開放空間。我覺得魯迅的許多看法值得我們記取，比如他經常告誡說：左翼是很容易變成右翼的;又比如，他在革命流行的時候諷刺說，無產階級在受苦，無產階級文學卻很流行。這真的是無產階級文學嗎?血管里流的是血，若自己不是一個革命人，就不可能創造出真正的革命文學。這個看法至今也還有警醒的作用吧。其實，這個“革命人”的想法與他對“偽士”的批評是一致的，原先是改良的、啟蒙的“偽士”，現在是革命的“偽士”;左邊有馬克思主義的“偽士”，右邊有自由主義的“偽士”。總之一句話，就是《狂人日記》里說的：“難見真的人!”

　　魯迅與政治

　　《南》：你多次強調了魯迅與政治的關系，那么魯迅究竟以什么樣的方式來介入政治呢?

　　汪：在新文化運動中，魯迅開始他的文學創造和雜文寫作，其結果是創造了一個相對獨立的文學和文化的空間。中國的文學，要么是茶余酒后的玩物，要么是文以載道，魯迅開創的現代文學創造了一個獨特的文學空間，魯迅通過這個空間介入政治。

　　讓我先解釋一下這是什么樣的空間。1922年，五四運動退潮，新文化運動也解體了。魯迅寫了一首詩，是《彷徨·題辭》：“寂寞新文苑，平安舊戰場。兩間余一卒，荷戟獨彷徨。”魯迅的心情好像有點落寞，他所說的“舊戰場”就是指在五四文化運動中產生的“文苑”。其實，那時候胡適、陳獨秀、李大釗這些新文化運動的主將都很活躍，為什么魯迅突然感覺寂寞了呢?我想這與文化和政治的形勢有關。這個時候，由于政治環境的變化，陳獨秀、李大釗等都卷入了政黨政治，年輕一代也受此影響，而胡適等人的興趣也在轉移，整理國故的運動差不多要開場了。魯迅的這首詩表明他要堅守這個“文苑”。比較一下就清楚了，康有為、梁啟超通過上層變革介入政治，孫文建立組織、聯絡軍隊、發動起義，以政治的方式介入政治，陳獨秀、李大釗組織政黨、從事革命活動，卷入政治辯論。但魯迅是完全通過文壇這一新的空間發出他的獨特的聲音的。這個自主的文壇的創造和存在就是政治性的。他一邊慨嘆“新文苑”的寂寞，一邊表明“荷戟彷徨”的意志，表明他高度重視這個獨特空間的重要性。

　　《南》：但是，無論是今天的文學也好，學術也好，都越來越往純粹化、專業化的方向發展，也使得文學和學術本身的生命越來越狹小，越來越狹窄，要發展出獨立的、有政治性意義的空間相當不容易。

　　汪：如何理解文學與政治，是一個復雜的問題。茅盾說，魯迅幾乎每寫一篇小說就創造了一種新的形式，他是一個文體家。魯迅是真正的文學家，比如他寫小說成為公認的現代小說的開山，他寫散文詩，成為現代散文詩的開山，他寫故事新編，成為現代歷史小說的開山，他寫雜文成為一個現代雜文的頂峰。換句話說，魯迅是中國現代文學史上真正創造了文學樣式的人，他是真正實驗性的，真正前衛的，真正新穎的。如果沒有這種文學樣式的創新，魯迅就不成其為魯迅了。但這種形式的創新本身并沒有使他遠離政治，恰恰相反，他的每一次文學創新本身就是政治性的。形式創新意味著要創造觀察歷史和生活的獨特視角，形成一種不同以往的世界觀，這不就是政治嗎?可惜的是，我們現在把形式創新與政治性對立起來，既不理解形式，也不懂得政治。

　　魯迅與媒體

　　《南》：你剛才談到魯迅在文學形式上的創新，也提到了魯迅的雜文。魯迅的雜文寫作的確開辟了真正具有批判性的公共空間，直到今天也有很多人模仿魯迅的雜文樣式，包括模仿魯迅那種嬉笑怒罵的嘲諷語氣來寫作雜文。但是在今天這個媒體時代里，如何在媒體里創造出真正意義上的公共空間反而成為問題，換句話講，我們也許要問：為什么今天的媒體世界不能造就第二個魯迅?

　　汪：魯迅從20年代開始撰寫大量的雜文。他的初期的雜文登載《新青年》等刊物上，但到上海時期，就主要依托報刊，也就是大眾傳媒了，《申報·自由談》就是一個出名的例子。現在很多知識分子瞧不起媒體，覺得媒體亂七八糟，其實魯迅時代的媒體也是亂七八糟，但他卻能利用媒體創造出真正的公共空間，這個經驗很值得我們總結。媒體總是被政治的、經濟的和文化的強勢力量所控制，其公共性也因此喪失于無形。但如果我們只是拒絕媒體或退出媒體，就表示我們獨立嗎?不行的，因為那樣你就徹底被消聲了;那么，我們進入媒體又怎樣呢?也很難，因為媒體有其支配的邏輯。

　　魯迅是怎么做的呢?魯迅打游擊戰，在一個由都市印刷文化構成的叢林中打游擊戰。游擊戰有什么特點呢?游擊戰一定要根據當時的地形、地勢、社會關系來打。這個地方是山區，還是蘆葦蕩?還要有阿慶嫂，沙家浜，沒有這個環境，就沒有游擊戰。所以，在這個意義上，魯迅的所有的論點、所有的論述永遠是植根在他的語境里。我們前面談到魯迅對許多人的批評和批判時就說過這一點，你把他的話抽離出具體語境當成教條，那不是魯迅的責任。在游擊戰的具體戰法上，還值得一提的是他不斷地變換筆名，靈活地調動主題，繞過檢查官的檢查，實施突然襲擊。魯迅也有陣地，比如左聯，比如他辦過的刊物，但在戰法上，他還是更偏向游擊戰的。我的老師唐先生很年輕的時候就出名了，因為他寫雜文，而名字與魯迅用過的一個筆名唐俟相似，就被誤認為是魯迅的雜文而遭到圍剿。變換筆名也體現了魯迅的一個特點：他的文章不是博取名聲的工具，而是真正的匕首和投槍。他是一個不是文人的文人，也是一個不是戰士的戰士，或者說，是文學家與戰士的合體。魯迅希望自己的文章速朽，而不是名山事業，卻因此奠定了一個真正的批判的知識分子的傳統。

　　現代政治的一個特點是有高度的組織性，政黨就是這一組織性的最重要的體現，而高度組織性總是意味著壓抑和控制。魯迅并不排斥集團性的政治斗爭，但即使在集團性的政治斗爭中，他也保持高度的靈活性和自主性。這就是游擊戰的意義。魯迅的雜文創造出一個真正具有獨立性的批判空間，它需要高超的文學技巧和敏銳的政治介入方式，才能做到。

　　《南》：就這一點說，魯迅也具有真正的知識分子對于社會的關懷，恐怕這也是他對于今天的意義。

　　汪：魯迅是一個卓越的學者，也是一個很好的老師。但在一個現代大學和學術制度已經建立起來的時代，他最終選擇了自由撰稿人的角色，我把他看作是媒體叢林戰的戰士。他跟胡適很不一樣，胡適在學術界有很大的學術勢力;魯迅好像沒有什么勢力，他靠的是精神傳承的力量。我并不是反對專業研究，而是說現代大學制度很接近于毛澤東說的那種培養馴服工具的機器——過去是政治的馴服工具，現在是市場的馴服工具。魯迅在精神上是最反對馴服工具的。

　　魯迅的疑與真

　　《南》：后來大家都說“告別魯迅”，“魯迅死了”……

　　汪：在1928年關于革命文學的論戰的時候，錢杏(阿英)就寫了一篇《死去了的阿Q時代》，說阿Q時代早就死掉了……在20年代，左翼宣布魯迅的死亡，但是魯迅沒有死亡，反而影響越來越大。90年代是右翼宣布魯迅的死亡，魯迅也沒死亡。對于希望速朽的魯迅而言，他一定有點失望。40年代，毛澤東在《新民主主義論》中說1927~1937年這段時期，中國革命有兩個深入，一個深入是土地革命的深入，還有一個文化革命的深入。他說后者是一個奇跡，因為以魯迅為代表的左翼文化界在政治上、經濟上、軍事上，都處在很弱小的地位，可是他們卻牢牢地掌握了文化的領導權。毛澤東的政治性概括是否準確可以討論，但魯迅在這個時代獲得了越來越大的影響卻是事實。總之，從1928年“革命文學 ”論者宣布魯迅死亡至今已經將近80年了，人們還在繼續宣布的過程中。

　　《南》：不管魯迅到底死得了，還是死不了，今天還是有很多人在讀魯迅、談論魯迅，可見他還是中國現代史上不可逾越的一個人物。但是，今天的時代畢竟不一樣了，在這個現代化、全球化席卷一切的時代，在你看來，究竟要怎樣讀魯迅才能讀出他的真意義?

　　汪：他始終在時代的氛圍里，追蹤這個時代最重要的問題，但他永遠有一個“悖論式”的態度。比如，他提出民主自由的同時，對民主自由提出最深的懷疑;他在倡導科學進步的同時，對科學進步也提出最深刻的懷疑;他是對傳統的黑暗給予最深刻揭露的人，同時他又對迷信、對很多傳統的東西有很深的迷戀……魯迅是一個對啟蒙抱有深刻懷疑的啟蒙者，對革命抱有深刻疑慮的“革命者”，他總是置身于時代的運動，卻又對運動本身抱有懷疑。

　　魯迅說，在沒有確鑿之前，我的“疑”永遠存在，可是這個“疑”背后有一個東西，就是他一生講的東西，就是“真”，即對價值的真正的忠誠。魯迅最徹底地貫徹了平等的價值，他拒絕任何范圍內存在的壓迫關系，民族的壓迫、階級的壓迫、男性對女性的壓迫、老人對少年的壓迫、知識的壓迫、強者對弱者的壓迫、社會對個人的壓迫等等都被他展示出來了，同時，他也憎惡一切將這些不平等關系合法化的知識、說教和謊言……但在魯迅這里，現代平等的價值是通過徹底地根除虛偽和奴隸道德為前提的。

　　從這一點來說魯迅是一個真正的現代性人物，或者說，一個反現代性的現代性人物。

　　注：本文原刊于烏有月刊第28期，2006年10月20日。

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