主持人：朋友們，久久的掌聲可以讓我們感受出來孔慶東教授今天精采的講座，讓我們再一次把掌聲送給孔老師好嗎。接下來我們留有一部分時間給各位聽眾，您可以通過提問的方式向我們孔博士請教，也可以寫字條交給我們工作人員，也可以現(xiàn)場舉手示意我，現(xiàn)在提問開始。

　　我們來的新聞媒體也可以向孔老師提問。

　　提問：剛才有一部作品孔先生沒有提到，路遙的《平凡的世界》，您怎么看？因為我非常喜歡。

　　孔慶東：路遙的《平凡的世界》也是我非常喜歡的。我最喜歡的陜西作家的作品就是路遙的作品。路遙先生去世之后，我曾經(jīng)幫他的孩子聯(lián)系到北京上學，很可惜沒有成功。那部作品我覺得是一個傳世之作，絕對可以作為中國當代文學作品的一個經(jīng)典流傳后世的，它的意義甚至在《廢都》和《白鹿原》之上。而且路遙也是一個作家的榜樣，當然我不同意作家把自己的生活搞那么苦，但是他為民請命的精神繼承了中國知識分子的傳統(tǒng)。非常謝謝這位朋友提醒我。

　　 主持人：其他朋友還可以繼續(xù)提問。

　　提問：我想問一下孔老師，剛才您說現(xiàn)代文學是五四運動以后才產(chǎn)生的，我想您能不能再說清楚一點，現(xiàn)代文學您提倡挖掘人的的靈魂，在徐志摩先生和他的老師康有為先生，當時康有為先生已經(jīng)有說，“欲新一國之民”，將人的靈魂像魯迅先生一樣挖掘出來，我想您能不能再把五四運動才開始興現(xiàn)代文學再講清楚一點。

　　孔慶東:“欲新一國之民，必新小說”，這是梁啟超說的，梁啟超是變法運動的重要人物。他比康有為思想更新一點，新在哪里?他重視通俗的文藝作品，小說這種東西，在中國本來沒有地位，中國最偉大的文學是古代文學，但是在古代文學中小說可以拿掉，當然我們小說寫得很好，四大古典名著，都是偉大的作品。但是所有這些作品都拿掉，中國古代文學史仍然是一部偉大的文學史，我們只要有《詩經(jīng)》、《離騷》，李白、杜甫、白居易就行了。在古代文學中小說是不重要的，小說地位很低，小說地位什么時候高?是有了梁啟超，梁啟超只是一個開始，真正高是“五四”，四大古典名著是誰命名的?是我們現(xiàn)代人命名的。四大古典名著產(chǎn)生當時，沒有那么高的地位，歷代人就是這樣，看不到身邊的偉大現(xiàn)象，當時的家長也不讓孩子讀《紅樓夢》《三國演義》《水滸傳》，現(xiàn)在怎么樣?讀四大名著成了雅士。幾十年后金庸作品的命運也是這樣。

　　到了梁啟超，梁啟超有一個偉大的地方，他把小說拉到文學的中心，他說各國富強都是因為重視小說，這個話說得很夸張，聽文人講話不要用科學發(fā)展觀來衡量它。文人說話就是夸張一點，重點是什么?就是要重視小說。他說西方國家強大，都是因為老百姓每天沒事看小說。其實不是這樣。但是在西方文學中，小說很重要，我們現(xiàn)代文學和古代文學一個很重要的區(qū)別——古代文學去掉小說不失偉大，現(xiàn)代文學根本動不了的，去不掉的。如果把小說去掉了，把魯迅茅盾老舍巴金去掉了，現(xiàn)代文學還有什么?所以現(xiàn)代文學不能放棄小說，而這個是梁啟超之功。梁啟超是徐志摩的證婚人，在婚禮上還教訓他一番，因為徐志摩見異思遷。在“五四”之前中國小說是很發(fā)達的，小說已經(jīng)繁榮起來了，老百姓沒事讀的是小說。但是讀的是《七俠劍》，已經(jīng)墮落的武俠小說，不是現(xiàn)代的武俠小說，沒有武俠精神的。金庸小說之所以偉大，是因為他的小說人物多是獨立的人，是五四精神培養(yǎng)的人，金庸小說繼承了魯迅精神，他的英雄人物絕不是政府的走狗，而是為民請命的英雄。如果沒有“五四”的努力，就沒有寫人的文學，真正人的文學還是五四文學之后才有的。

　　主持人：今天現(xiàn)場提問方式比較方便，希望大家積極參與。

　　提問：我經(jīng)常看您的博客，謝謝您給我們的開懷大笑的感動。今天和您距離這么近，我們確實感到很榮幸，我有一個問題，剛才聽您講，我感覺您認為，可能作為中國人來講，精神世界最大的時候，您認為是在唐朝，或者說作為知識分子是在宋朝。您認為在現(xiàn)在或者是以后，不論是在中國還是在國外，還有沒有那么多的精神的可能，是不是隨著國家越來越細微的發(fā)展，不管在中國還是國外都沒有那種可能呢？

　　孔慶東：我覺得還是有可能的，為什么?因為我們正處在尋找新的人類文明模式的階段，根據(jù)我有限的接觸范圍，我覺得現(xiàn)在中國的知識分子，東方的、西方的知識分子都很苦悶。我們通過自己的專業(yè)，表面上研究歷史，研究哲學，研究社會學，其實我們共同在找人類發(fā)展的模式。美國的文明模式顯然是野蠻、霸道的，讓大家活著不舒服，顯然不是理想的模式。這就是我們古人所批評的霸道，我們古人推崇的是“王道”，“王道”和“霸道”是兩種，美國是搞霸道，搞的大家不舒服，他的人民也不舒服。舒服的是美國中產(chǎn)階級男人，美國中產(chǎn)階級和大款們舒服，而且是男人，其他人都不舒服。過去蘇聯(lián)模式也不是理想的人類發(fā)展模式，蘇聯(lián)的模式我不敢說它是背叛了馬列主義，起碼是在馬克思主義發(fā)展的道路上走入了歧途，導致了他后來迅速的崩潰。可是在蘇聯(lián)東歐社會主義多米諾骨牌倒下去的時候，中國沒有倒，中國巍然屹立，而且經(jīng)濟高速增長。盡管我批評改革開放的缺點，但是整體上我肯定改革開放。一個是中國搞過文革，蘇聯(lián)沒有文革，沒有文革，人民就沒有那么高的地位。中國因為搞過文革，盡管搞砸了，缺點很多，但從此那些貪官污吏和為富不仁者，都知道懼怕人民了，不敢直接把人民賣了，只敢慢慢地騙。所以中國在今天仍然保留了一定的社會主義因素，社會主義優(yōu)越性還在。再有一個，比這個更重要的是中國強大的傳統(tǒng)文化，并不因為進入現(xiàn)代，傳統(tǒng)文化就消失了。有人說“五四”割裂了傳統(tǒng)，不是。所以我們今天尋找人類生活的新模式，到哪里汲取營養(yǎng)?全世界的知識分子不約而同地把眼光投到一個人身上，這個人叫孔仲尼。為什么政府趁機搞孔子學院，政府有他的目的，為什么用孔子這個名字?因為全世界只對孔子感興趣，人類生活到21世紀，不能你搶我奪，你戰(zhàn)勝了仍然過不上好日子。要過好日子，必須想想孔子怎么說的，老子、莊子怎么說的。這個時候才知道他們是圣賢，他們的思想對當時有用，還像太陽一樣照到幾千年以后。所以我覺得人類還是有希望的，只不過目前我們處在短時間的不好的時期。也看你具體的生活情況，具體的人可能會生活的好，比如我覺得當今生活在中國的城市挺好。在中國當一個城市居民是很幸福的，我們中國老受崇洋媚外的影響，覺得外國好。你去國外幾次就知道了，中國有七八億人活的不大舒服。但是中國有三四億人活得挺好。第一中國物價便宜，盡管最近通貨膨脹，但是仍然很便宜。中國人還可以享受到豐富的精神內(nèi)容、物質(zhì)內(nèi)容，包括吃喝玩樂的內(nèi)容，包括大唐芙蓉園這樣的地方。你在中國每去一個省等于進了一個國家一樣，有好東西給你看，而且面目一新。在中國當下要解決的是讓更多的人過上這樣的生活，中國的老年人都在那里扭秧歌、健身，很幸福，只要給他充分的生活保障，能夠看得起病，住得起房就很好。外國的老年人很孤獨，因為它的文明是不健康的文明，孩子不養(yǎng)老人，國家建立保險，保險是給他錢，他怎么過日子沒有人管。要把基本的社會問題解決，把基本的民生問題解決，當然我們不能要求政府一天就解決，知識分子說話要公平，要促進政府完成公平建設(shè)。所以我覺得如果不發(fā)生大事的話，大概一代人的功夫，我相信到本世紀中葉，中國如果能有七八億人都成為中產(chǎn)階級，大概人口的一半，或者一半多，60%、70%的人成為中產(chǎn)階級的話，那真的又是一次盛世。

　　我順便講一下日本，我今年在日本待了一年。日本在國際上形象很不好，但是日本自己搞得非常好，日本自己完成了一個和諧社會的建設(shè)。我做一個不知道是不是恰當?shù)谋扔鳎矣X得日本就像毛澤東時代的中國，近乎“路不拾遺夜不閉戶”，人人以企業(yè)為家，企業(yè)又對員工絕對負責，人不擔心自己的安全問題，大多數(shù)警察都是活雷鋒，售票員都是李素麗。李素麗所做的事情完全是她應該做的，她并沒有做出超人的舉動，可是她做了她的職務應該做的事情，就成了人大代表，可見中國的售票員素質(zhì)多么差。中國想跟日本對抗，道路很漫長。它怎么做到這一點?社會公正，1億2000萬人口，大概有1億人口的收入是差不多的，大多數(shù)人收入差距就是兩倍、三倍。我們中國人差距是多少?全世界我不知道，我只知道大學老師，在一個大學里面老師的收入可以相差幾十倍，這個社會怎么能夠和諧?中國一旦解決這個問題，不用解決到日本那個程度，你有七八億人都是中產(chǎn)階級，活得挺好，收入差兩倍、三倍，普通的東西都能買得起，國家絕對就強大了。對于咱們一個生命個體來說，可能要等幾十年，對于一個大的文明來說，這只是一眨眼的功夫，我覺得這一天會到來的。

　　主持人：剛才我看到底下有很多的聽眾寫成紙條的提問方式，請我們的工作人員把紙條拿上來。現(xiàn)在還有一次現(xiàn)場提問的機會，請朋友們積極參與。

　　提問：請問孔老師，我覺得當下是一個價值多元甚至混亂的時代，文學也看似繁榮，在這方面很多孩子、學生無從選擇，在這方面您能給他們一些建議嗎？

　　孔慶東：你對當下文學狀況的判斷我表示同意，我也覺得現(xiàn)在比較混亂。特別是對于孩子來說，如果選擇讀物，我們現(xiàn)在文學市場表面上是繁榮，其實是貧乏。你到書店看，好像琳瑯滿目，但是我要提一個問題，擺在那里，印著字的東西那是書嗎?在我看來書店里的那些東西多數(shù)不叫書，那只能叫“印刷品”。所以我們要讓孩子讀書，不是讀印刷品。為什么書店有那么多印刷品?是因為印刷業(yè)高度發(fā)展。很多書不需要讀，很多書讀一下就可以了，很多書100頁不到10頁有用。有人說孔老師你怎么讀書那么快?因為大多數(shù)對我沒有用處。所以選擇什么是書很重要。在我看來稱得起“書”的東西不多，一百年沒有多少本。所以不要被書的數(shù)量嚇倒，我們要相信前人的話，為什么相信前人的話?因為前人留到今天的話都是經(jīng)過時間淘汰的，是經(jīng)過別人多少次替我們選擇過的。不要老去懷疑前人，我們經(jīng)過漫長的懷疑時代后，今天要進入聽話的時候，能不能“聽話”?聽聽孔子的話，聽聽你父母的話，聽聽老人的話，聽聽毛主席的話，也聽聽鄧爺爺?shù)脑挕Ｒ驗樗麄兌际墙?jīng)過人生風雨的，他們講的話不一定一句頂一百句，但不是騙你的。我想古人說的話不是為了讓你買他的書，不是在你身上發(fā)財。所以首先讀書要讀經(jīng)典之作。經(jīng)常有人說孔老師你給我們開一個書目。我說不用開，古代人已經(jīng)給我們開出了，就是那些名著。這些書我們每個人都能讀，我們漢字的偉大就在于這里，幾千年前的話今天讀起來仍在耳邊。

　　所以我建議大家讀那些耳熟能詳?shù)淖髌贰５诙x你專業(yè)所需，你是干什么的?你專業(yè)里面有一些小小的經(jīng)典，是我可能不知道的，我是一個文學研究者，我知道文學作品讀什么，你可能是搞物流、搞化學的，你應該請教你那方面的專家。你讀你們專業(yè)的葵花寶典。第三，適當?shù)淖x一點熱門書，熱門書太多，很多都是書商書城宣傳，但是所有的經(jīng)典又是從這些熱門書中產(chǎn)生的，比如當時有一百本才子佳人小說，里面有一本《紅樓夢》，你不知道它會成為經(jīng)典，但是你不讀一本，你也不知道《紅樓夢》。一個書如果媒體說好專家說好，老師推薦，同學推薦，那么這個書是值得了解的。這個時代人們讀什么書，這樣的書適當找來讀一讀，當然這個是次要的。總結(jié)起來，第一讀經(jīng)典，第二讀專業(yè)所需的書，第三適當讀一些熱門的書。這樣我覺得人的知識結(jié)構(gòu)就合理了。

　　主持人：孔老師我這里有很多聽眾紙條提的問題，我代他們問一下。第一個問題，知識分子是應該保持獨立人格還是改變自己適應社會？您做一下回答。

　　孔慶東：我是搞現(xiàn)代文學的，我們現(xiàn)代文學這門學科的祖師爺叫王瑤，現(xiàn)代文學如果遵循學術(shù)傳承，第一代搞研究的人是朱自清，他最早寫了現(xiàn)代文學的教學大綱，朱自清是最早研究現(xiàn)代文學的鼻祖，他的學生是王瑤，我們這門學科的建設(shè)者是王瑤先生，王瑤先生有個學生是錢理群，錢理群先生是我的導師。王瑤先生有一句名言，他說做人要“外圓內(nèi)方”。他搞現(xiàn)代文學，但是也符合傳統(tǒng)文學精神，你在心里面要有原則性，剛才這位朋友提的問題，知識分子的獨立性要有，沒有獨立性學術(shù)上面就沒有進展。但是你不要因為自己有一些獨立性，有一些獨特的見解，就到處跟人家吵架，我們現(xiàn)在把這些人叫憤青，憤青有他可愛的一面，他有時候就是一根筋，他認為就自己掌握真理，他不檢討自己的知識來源，他像一個有好幾個棱角的人，用這幾個角跟別人碰撞。中國古代的貨幣，那個大錢，其形狀是非常有道理的，“外圓內(nèi)方”，象征著中國人的人性，外表上不要割傷人家，要跟人家和諧相處，要寬容。我們今天是一個職業(yè)壓倒人性的時代。你平時如果遇到一個人意見跟你不一樣的話，不要把他看成敵人，這就是我與人交往的原則，要把獨立性保持在內(nèi)心里。

　　主持人：還有最后一個問題，這可能是一個學生問的。您作為孔子的傳人，怎么評價孔子？

　　孔慶東：社會上經(jīng)常傳言我是孔子的傳人，我并不是他最嫡系的后代。他的嫡系在臺灣呢，我要是那個人我就厲害了，我就不在這里講了，我不是那個人，我跟那個人有血緣關(guān)系。孔子后代有60支，我是最正宗的一支。很多人說，你說孔子是你的祖先是不是為了吹噓，我不是這個意思。我并不認為是孔子后人就怎么樣，我也從來沒吹噓過，也沒有刻意隱瞞過，是媒體自己打聽出來的。好比我說自己是北大教授，這就是我實際的工作，難道我實話實說卻成了吹噓嗎?我覺得任何圣賢都不是百分之百的完人，首先他都是一個凡人，我們看英雄豪杰首先把他看成一個凡人。我們不會佩服一個神，神有什么可佩服的?你是神就應該這樣。正因為他不是神他是人，我們才佩服他，所以孔子的話不應該看成一句頂萬句。山東某地前一年搞孔子塑像，請我代表孔子后人講話，我講話說孔子的思想很好，但是我們今天繼承孔子思想的時候，首先要進行現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型，我的講話可能令當?shù)仡I(lǐng)導不高興。他們想讓我把孔子講得天花亂墜，然后他們好發(fā)展旅游。孔子雖好，但不可搞個人崇拜，他的話我們要從今天的角度理解，是否合乎當今中國人民的需要?不合我們的需要，我們暫且放在一邊，留給后人批判。孔子的大部分思想在我看來，對于今天建設(shè)和諧，建設(shè)人類共同的文明都是有幫助的。但是要小心“罷黜百家、獨尊儒術(shù)”，中國的文化是多元化的，一旦把一種文化獨尊起來，就會阻礙我們中華民族的蓬勃生機，我想我的話不僅是我一個人的意思，孔子再生的話，馬克思、毛澤東再生的話，也會贊同我的觀點。

　　主持人：本次曲江文化大講堂第五講到這里全部結(jié)束了，在這里讓我們用熱烈的掌聲感謝孔慶東博士的精彩講座。同時敬請各位來賓關(guān)注一下曲江文化大講堂第六講的活動主題，我們也期待您的下次參與，朋友們再見。

　　本期博客思考題：

　　1. 五年前的這個講座，今天還適用嗎？ 2. 怎樣處理“聽話”與“懷疑”的關(guān)系？ 3. 你認為“五四”割裂了中國文化傳統(tǒng)嗎？

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