李希凡，1927年生，祖籍浙江紹興，久居北京通縣。1953年山東大學(xué)中文系畢業(yè)后，到中國人民大學(xué)教師研究班當(dāng)研究生。1955年初調(diào)《人民日報》文藝部，后任該報文藝評論組組長、文藝部副主任。1986年任中國藝術(shù)研究院常務(wù)副院長至今。從事文藝評論和研究工作多年，有《紅樓夢評論集》(與藍(lán)翎合著)、《論中國古典小說的藝術(shù)形象》、《論魯迅的五種文學(xué)創(chuàng)作》、《李希凡文學(xué)評論(當(dāng)代)選》等十六種著作。

　　中國藝術(shù)研究院設(shè)在原清恭王府內(nèi)。這天，風(fēng)很大。雅致的客廳里，那場《紅樓夢》研究批判運(yùn)動的當(dāng)事人之一李希凡，爽快地接受了我們的采訪。
    我和藍(lán)翎寫這篇文章的經(jīng)過
    訪問人：1954年，您和藍(lán)翎兩人寫過一篇《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》的文章。這篇文章引起了毛澤東的注意，被稱為“三十多年以來向所謂《紅樓夢》研究權(quán)威作家的錯誤觀點的第一次認(rèn)真的開火”，從此在全國范圍內(nèi)開始了對俞平伯、對胡適主觀唯心主義乃至后來對胡風(fēng)思想的批判，作為當(dāng)事人，請您談一談這件事的前后經(jīng)過。
　　李希凡：1954年這場批判運(yùn)動涉及到我和藍(lán)翎，涉及到我們當(dāng)時寫的兩篇文章。時事變遷，已經(jīng)是幾十年前的事了。今天來回顧歷史，我只能談?wù)勛约旱挠洃浐拖敕ā＿@是我要首先說明的。其實當(dāng)時我們只是兩個普通的共青團(tuán)員，政治上很幼稚，對黨內(nèi)的情況也不了解。至于說到對俞平伯先生以至胡適的紅學(xué)觀點和古典文學(xué)見解有不同的看法，在我來說，是從上大學(xué)時就開始了。1952年教學(xué)改革時，我就寫過一張小字報，提出意見，認(rèn)為我們的文學(xué)史講學(xué)中，不少是胡適觀點：應(yīng)當(dāng)說，我們是新中國第一代大學(xué)生，而我自己又早在1947年就開始接觸馬克思主義。我的姐夫是一位馬克思主義哲學(xué)家，我曾在他家寄居兩年，一面幫助他寫作，一面在山東大學(xué)旁聽。青島解放后，軍管會文教部的王哲同志知道我讀了不少馬克思主義的書，就主動寫信介紹我到華東大學(xué)(革命干部學(xué)校)去學(xué)習(xí)，在那里進(jìn)一步接受了革命教育。
　　1951年華東大學(xué)和山東大學(xué)合并，我又回青島在山東大學(xué)中文系讀書，和藍(lán)翎同學(xué)。當(dāng)時，全國解放不久，黨的威信很高，很多老師在政治上雖然傾向進(jìn)步，擁護(hù)共產(chǎn)黨，但學(xué)術(shù)思想上，恐怕是資產(chǎn)階級的影響比較多，特別是古典文學(xué)的教學(xué)中，胡適的影響還不小。課程內(nèi)容，總是講考證多，用馬克思主義觀點分析作品內(nèi)容，引導(dǎo)學(xué)生正確理解作品的思想傾向，以及分析作品的藝術(shù)成就，比較少。可以說，真正能說出《紅樓夢》在中國文學(xué)史上的偉大成就的，幾乎沒有。這使我們很不滿意，1953年，我們畢業(yè)了，我被分配到中國人民大學(xué)哲學(xué)研究班作研究生，繼續(xù)學(xué)習(xí)；藍(lán)翎也分配到北京師大工農(nóng)速成中學(xué)教書。
　　記得是1954年春假中的一天，我和藍(lán)翎在中山公園的報欄里看到了《光明日報》上登的俞平伯先生的一篇文章，聯(lián)想起前些時看到的俞先生在《新建設(shè)》1954年3月號上發(fā)表的文章《紅樓夢簡論》，我們就商量要對他的那些觀點寫一篇文章進(jìn)行商榷和批駁，這樣，我們就利用春假的時間寫出了那篇《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》，比較系統(tǒng)地提出了對俞先生《紅樓夢》研究主要觀點的不同意見，也比較扼要地闡述了我們對《紅樓夢》思想藝術(shù)成就的評價，由于當(dāng)時我是《文藝報》的通訊員，就先寫了一封信詢問一下，大意是說我們寫了這篇文章，長了點，有9000多字，不知能不能用。但等了一段時間，《文藝報》沒有回音。我就把文章寄給了我們的母校山東大學(xué)的《文史哲》雜志執(zhí)行編輯葛懋春同志，他是一名歷史學(xué)家。這樣，文章就在《文史哲》的1954年第9期上發(fā)表了。《文史哲》是建國初期較早創(chuàng)辦的社會科學(xué)的學(xué)術(shù)刊物，倡導(dǎo)和創(chuàng)辦這個刊物的，是當(dāng)時我們的老校長、中國著名的現(xiàn)代史學(xué)和魯迅研究專家華崗?fù)尽Ｋ鞒窒碌纳綎|大學(xué)學(xué)術(shù)思想很活躍，《文史哲》的辦刊宗旨，也是不拘一格，不大講論資排輩，而且主張不同學(xué)術(shù)觀點可以進(jìn)行討論，很有點百家爭鳴的味道。我在大學(xué)二年級時，就曾有過一篇讀書報告被刊用過。寫完《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》以后，我們覺得話還沒有說完，就在1954年的暑假，又寫了一篇文章，這就是《評〈紅樓夢研究〉》。《紅樓夢研究》是俞先生解放后出版的一本著作。文章寫出后，寄給了《光明日報》的“文學(xué)遺產(chǎn)”專刊。
　　我所知道的批判運(yùn)動的風(fēng)波
　　訪問人：后來的事情現(xiàn)在也了解一些了。你們發(fā)表的《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》和1954年10月10日《光明日報》“文學(xué)遺產(chǎn)”專刊發(fā)表的《評〈紅樓夢研究〉》兩篇文章毛澤東看了，表示贊賞。雖然《文藝報》后來在第18期上轉(zhuǎn)載了《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》，毛澤東在1954年10月16日寫的《關(guān)于〈紅樓夢〉研究問題的信》中還是表達(dá)了他不滿的心情，他認(rèn)為這不僅僅是看不起青年作者的態(tài)度問題，而是甘心同資產(chǎn)階級作家在唯心論方面講統(tǒng)一戰(zhàn)線，甘作資產(chǎn)階級俘虜?shù)膯栴}，他表示通過對俞平伯等資產(chǎn)階級知識分子錯誤思想的批判，“反對在古典文學(xué)領(lǐng)域毒害青年三十余年的胡適派資產(chǎn)階級唯心論的斗爭，也許可以開展起來了。”毛澤東態(tài)度一明朗，當(dāng)時《文藝報》的主編馮雪峰就被要求做檢討，《文藝報》的編輯機(jī)構(gòu)也被改組，對胡適思想的批判也很快展開。這些情況，您和藍(lán)翎當(dāng)時了解嗎?
　　李希凡：我們寫的兩篇文章，主要是對當(dāng)時古典文學(xué)研究現(xiàn)狀不太滿意，不同意俞平伯先生關(guān)于《紅樓夢》評價中的許多看法，試著運(yùn)用馬克思主義的觀點去分析古典文學(xué)作品，發(fā)表一下不同的意見，沒有也不可能有什么別的想法。前幾年所謂反毛非毛一股思潮起來的時候，紅學(xué)界對這場批判運(yùn)動說什么的都有，包括對我個人，也有各種說法。在港臺，海外奇談就更多了。發(fā)表我們文章的當(dāng)年《文史哲》編輯葛懋春同志80年代初去美國探親，從美國圖書館收存的臺灣出版物中抄錄了有關(guān)我的小傳寄給我，有的寫得沒邊了，說我是江西紅小鬼出身，給康生當(dāng)過通訊員，是康生布置了這項任務(wù)給我們。這真荒唐可笑。也太拔高我了。紅軍時期我只是一個幾歲的孩子，而且是生活在開始淪陷于日寇之手的北平郊區(qū)。其實，就是我們的文章在全國掀起軒然大波，也不可能是我們能預(yù)料得到的。
　　我記得當(dāng)時《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》一文發(fā)表后，大概是在國慶節(jié)前后吧，《人民日報》總編輯鄧拓同志找到藍(lán)翎和我，了解我們寫作的經(jīng)過，要我們作一些補(bǔ)充和修改，準(zhǔn)備在報上轉(zhuǎn)載。但文章改出來拿去排印，卻沒有見報，這其中到底發(fā)生了什么曲折，我們當(dāng)時不了解。隔了些日子，又說要由《文藝報》轉(zhuǎn)載，請馮雪峰同志找我們談話。我對雪峰同志是很尊敬的，因為我讀過他很多論魯迅的著作，認(rèn)為寫得很深刻。后來批評《文藝報》，馮雪峰同志出來作檢討，我也懵了。我記得他接待我們時非常平易近人，他只說了你們的文章有些地方還粗糙，沒寫好，有些地方我要給你們改一改，發(fā)表時還要加個編者按語這樣一些話。我們的文章確實比較粗糙，我自己也沒感到這話有什么問題。《文藝報》要登，我們當(dāng)時很高興。領(lǐng)我們?nèi)ヒ婑T雪峰同志的是“文學(xué)遺產(chǎn)”的主編陳翔鶴同志，是文學(xué)界的前輩。他也很和藹，說《文藝報》是老大哥，等《文藝報》轉(zhuǎn)載了你們的文章以后，我們就登你們的《評〈紅樓夢研究〉》。至于當(dāng)時中央或高層領(lǐng)導(dǎo)的意見，只是鄧拓同志向我們透露了一點，說是你們的文章毛主席看了，肯定你們的觀點，至于有什么具體批示，他也沒給我們說。我們知道毛主席讀了我們的文章，就已經(jīng)興奮得不得了啦!
　　毛主席《關(guān)于〈紅樓夢〉研究問題的信》，我在“文革”前沒看到過。“文革”中，戚本禹的一篇文章公布有這封信，那時我已被造反派打入牛棚，進(jìn)行勞動改造。是因為這封信，我才被放出牛棚。毛主席對我們的文章作的批注我也是在“文革”中從中宣部的一位同志那里看到的。當(dāng)時我們的兩篇文章發(fā)表后不久，1954年10月23日《人民日報》發(fā)表了鐘洛的《應(yīng)該重視對〈紅樓夢〉研究中的錯誤觀點的批判》，稱“這兩篇文章，是三十多年來向古典文學(xué)研究工作中胡適派的資產(chǎn)階級立場、觀點、方法進(jìn)行反擊的第一槍，可貴的第一槍。”在此前后，鄧拓同志又曾把我們找去，說你們還可以再寫些文章，你們的《評〈紅樓夢研究〉》不是講到了胡適的觀點嗎?這篇文章可從批判胡適的角度寫。這樣，我們就寫了那篇《走什么樣的路》，發(fā)表在1954年10月24日的《人民日報》上。在這篇文章中，我們按照鄧拓同志意見著重提了胡適的實用主義和資產(chǎn)階級唯心論，不過其中聯(lián)系到過渡時期總路線問題，卻不知是誰加上的，那時我們還沒有“那么高的認(rèn)識”。在《人民日報》發(fā)表我們文章的同一天，中國作協(xié)古典文學(xué)部在東總布胡同的作協(xié)所在地召開了關(guān)于《紅樓夢》研究問題的討論會。參加的人有研究古典文學(xué)的，也有作家、文藝評論家和報刊編輯。我們參加了，俞平伯先生也參加了。就是在這次會上我們第一次看到俞平伯先生，還是周揚(yáng)同志引見的。其后，很快又在中國青年藝術(shù)劇院的樓上召開了文藝界更大規(guī)模的會議，名義大概是中國文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會主席團(tuán)、中國作家協(xié)會主席團(tuán)擴(kuò)大聯(lián)席會議，開始進(jìn)入批判胡適思想的階段。但可以說，我們的認(rèn)識當(dāng)時還沒有到自覺的程度，沒有感覺到《文藝報》壓制我們，至于什么階級、路線斗爭問題，更不是我們當(dāng)時所能認(rèn)識到的。在《走什么樣的路》發(fā)表以后，袁水拍同志發(fā)表了一篇批評《文藝報》的文章，當(dāng)時，我還在學(xué)校上課，是聽了廣播才知道的。
　　訪問人：是在1954年10月28日《人民日報》發(fā)表的那一篇吧?題目叫《質(zhì)問〈文藝報〉編者》。毛澤東當(dāng)時還審閱、修改了，其中毛澤東加了這么一段文字：“《文藝報》在這里跟資產(chǎn)階級唯心論和資產(chǎn)階級的名人有密切聯(lián)系，跟馬克思主義和宣揚(yáng)馬克思主義的新生力量卻疏遠(yuǎn)的很，這難道不是顯然的嗎?”
　　李希凡：這篇文章在當(dāng)時引起很多意見，聽說周揚(yáng)同志就曾打電話問鄧拓同志：怎么回事?矛頭又指向誰了?《文藝報》是文聯(lián)和作協(xié)的機(jī)關(guān)刊物，周揚(yáng)同志是文藝界的黨的領(lǐng)導(dǎo)的代表，有此一問，也是可以理解的。當(dāng)時《文藝報》的主編是馮雪峰同志，他就在會上做了檢討，檢討也沒通過。我們并不知道發(fā)生了什么事，記得一位文藝界的領(lǐng)導(dǎo)同志曾問我對馮雪峰同志的談話有什么感想，我說：印象很好。他有點像魯迅，很關(guān)心青年人的成長。這位領(lǐng)導(dǎo)同志立刻批評我說，你真糊涂，這是假象，他一貫會這樣做。譬如他說黨給魯迅以力量，實際上是標(biāo)榜他自己給魯迅以力量。《文學(xué)遺產(chǎn)》的主編陳翔鶴同志也做檢討，他檢討中有那么一句話，說：《文藝報》是老大哥，我們跟著老大哥走。說得下面哄堂大笑。看得出會上的人不滿意他們的檢討。
　　訪問人：馮雪峰的《檢討我在〈文藝報〉所犯的錯誤》在1954年11月4日的《人民日報》公開發(fā)表了。毛澤東看后也不滿意，認(rèn)為是“陷入資產(chǎn)階級泥潭里”、“反馬克思主義的問題，”應(yīng)該以“反馬克思列寧主義的錯誤”為主題去批判馮雪峰。11月10日，《人民日報》又發(fā)表了黎之的文章《〈文藝報〉編者應(yīng)該徹底檢查資產(chǎn)階級作風(fēng)》，毛澤東看了，也不很滿意，認(rèn)為把問題說輕了，說編輯部不是驕傲的問題，而是被資產(chǎn)階級思想統(tǒng)治了的問題，到12月上旬，《文藝報》就改組了領(lǐng)導(dǎo)班子。
　　李希凡：毛主席的這些批示，在當(dāng)時沒聽說過。但后來的批判運(yùn)動的形勢大大緊張起來，我們也想象得出，黨對文藝界工作不滿意。到12月8日，三位文學(xué)界泰斗出來講話，講話都在《人民日報》發(fā)表了。一個是郭老的《三點建議》，一個是茅盾同志的《良好的開端》，一個是周揚(yáng)同志的《我們必須戰(zhàn)斗》，很快轉(zhuǎn)向?qū)m的批判、對胡風(fēng)的批判。對胡適、胡風(fēng)的批判開始還都是批判他們的學(xué)術(shù)思想，后來對胡風(fēng)的批判越來越激烈了，在我聽來，胡風(fēng)先生和路翎先生的發(fā)言是針對周揚(yáng)同志的。所謂胡風(fēng)反革命集團(tuán)案件是以后的事，這里不提了。開始了對胡適思想的批判后，我們已經(jīng)插不上話了，我們還是繼續(xù)寫關(guān)于《紅樓夢》問題的文章。
　　訪問人：這個時候您到《人民日報》社工作了嗎?
　　李希凡：我是1955年初到《人民日報》社的。1954年10月藍(lán)翎已經(jīng)調(diào)到那里去了。調(diào)我的時候有些周折。中國人民大學(xué)的老校長吳玉章同志，還有聶真副校長，都找我談了話，希望我留校繼續(xù)學(xué)習(xí)。老校長還說，本來學(xué)校已準(zhǔn)備讓我去上俄文專修班，然后到蘇聯(lián)留學(xué)。我很感謝老校長和聶真同志對于我的培養(yǎng)和期望，但我實在太愛我的文學(xué)專業(yè)，不愿轉(zhuǎn)向其他專業(yè)了，何況那時我已經(jīng)結(jié)婚，有了孩子，經(jīng)濟(jì)上也比較困難。我給周揚(yáng)同志寫了信，表示自己想上文學(xué)研究所工作，周揚(yáng)同志回了信，大意說，已決定你調(diào)《人民日報》社文藝組工作，“你們走了很好的第一步，望繼續(xù)努力，不要有一絲驕傲情緒，因為學(xué)問和斗爭都是無止境的。”后來聽報社同志講，鄧拓同志也向毛主席反映了我對工作調(diào)動的想法，毛主席只說了一句：“那不是戰(zhàn)斗崗位”。就這樣我調(diào)到了《人民日報》社。但為了不辜負(fù)老校長對我的期望，我向吳老保證，一定繼續(xù)在夜校把我該讀的課程讀完。一進(jìn)《人民日報》大門32年沒挪窩兒，直到1986年才離開那里來中國藝術(shù)研究院。
　　訪問人：您見過毛澤東嗎?
　　李希凡：見過三、四次。1954年12月我當(dāng)選為第二屆政協(xié)委員，在懷仁堂大廳里第一次同毛主席握手，開幕晚間宴會時曾向毛主席敬酒。當(dāng)年春節(jié)在中南海團(tuán)拜時，又見過一次。1956年二屆政協(xié)二次會議上也見過一次。每次毛主席都講過一些不同的話。我寫過一篇回憶錄，題名《在毛主席身邊》，記錄了這幾次見面。
　　我對這場批判運(yùn)動的看法
　　訪問人：對《紅樓夢》研究的批判到今天，已經(jīng)過去38年了，您現(xiàn)在對那場運(yùn)動怎么看?
　　李希凡：對這場運(yùn)動作歷史的結(jié)論，是黨中央有關(guān)部門的事。林則徐有一句詩，叫做“青史終能定是非”，我相信這是真理。“文革”后的一段時間，以及1988年興起的一股思潮，對這場批判全盤否定，并把它同毛主席的晚年錯誤扯在一起，我是有不同看法的。最近，我看到中共黨史出版社出版的《中國共產(chǎn)黨的七十年》，對這場批判運(yùn)動作了這樣的評斷：“1954年，毛澤東從支持兩位青年關(guān)于《紅樓夢》研究問題的批評文章開始，又領(lǐng)導(dǎo)發(fā)動了一場對胡適派資產(chǎn)階級唯心主義的廣泛批判。胡適是五四運(yùn)動以后思想文化領(lǐng)域資產(chǎn)階級代表人物中影響最大的一位。這次批判提出的問題，不僅是如何評價和研究《紅樓夢》這部中國古典文學(xué)名著，而且是要從哲學(xué)、文學(xué)、史學(xué)、社會政治思想各個方面，對五四運(yùn)動以后最有影響的一派資產(chǎn)階級學(xué)術(shù)思想，進(jìn)行一番清理和批評。黨發(fā)動這兩次批判(另一次指批判《武訓(xùn)傳》——引者注)，提出的問題是重大的，進(jìn)行這樣的工作是必要的。結(jié)合實際的事例，開展批評和討論，來學(xué)習(xí)如何掌握和運(yùn)用馬克思主義，是知識分子自我教育和自我改造的一種方法。這兩次批判，對學(xué)習(xí)和宣傳歷史唯物主義和辯證唯物主義起了好的作用，有其積極的方面。但是，思想問題和學(xué)術(shù)問題是屬于精神世界的很復(fù)雜的問題，采取批判運(yùn)動的辦法來解決，容易流于簡單和片面，學(xué)術(shù)上的不同意見難以展開爭論。這兩次批判已經(jīng)有把學(xué)術(shù)文化問題當(dāng)作政治斗爭并加以尖銳化的傾向，因而有其消極的方面。”我以為，這樣從正反兩個方面來總結(jié)這場批判運(yùn)動，才是有說服力的。自然，也要承認(rèn)這場運(yùn)動對俞平伯先生有傷害，給他心理上造成的壓力很大。后來運(yùn)動升級，批判也升溫了，有些文章也就不實事求是了，包括我們后來的一些文章，也有對俞先生不尊重的稱謂和說法。
　　訪問人：對紅學(xué)研究的影響呢?
　　李希凡：從紅學(xué)本身的發(fā)展來看，可以說，從1954年有了一個運(yùn)用馬克思主義觀點來研究《紅樓夢》的新的開端。前幾年不是發(fā)生過一場“紅學(xué)三十年”的論爭么?事實證明，這三十多年間，“紅學(xué)”確已成為一門專門的學(xué)問，不僅《紅樓夢》的思想藝術(shù)得到了廣泛深入的研究，就是那些過去所謂新舊紅學(xué)的老課題，如作者家世、版本考證等，也有了不少新發(fā)現(xiàn)，新結(jié)論。特別是1979年《紅樓夢學(xué)刊》創(chuàng)刊和1980年中國紅學(xué)會成立以來，有關(guān)《紅樓夢》的學(xué)術(shù)活動，廣及國內(nèi)外，多次掀起所謂“紅學(xué)熱”，使《紅樓夢》出版的印數(shù)始終居于四部古典小說之首，而且三十六集電視連續(xù)劇和六部八集電影系列片《紅樓夢》的問世，在億萬觀眾中普及了《紅樓夢》，使這部杰作產(chǎn)生了空前未有的影響，1954年提出的主要觀點基本上已被大家接受了，當(dāng)然也有這樣那樣的不同意見。
　　訪問人：有不同意見是免不了的，也是正常的。
　　李希凡：有不同意見后來也都展開了公開的爭論。總之，通過這件事，在那么大的范圍，有那么多的人說《紅樓夢》、評《紅樓夢》，的確拓寬了《紅樓夢》研究的視野，推動了紅學(xué)在新的歷史階段下的發(fā)展。
　　毛澤東讀《紅樓夢》的獨(dú)特歷史視角
　　訪問人：您能不能就毛澤東對《紅樓夢》的評價談一談您的看法?
　　李希凡：好的。毛主席對《紅樓夢》這部小說的評價很高，從他多次談話中可以看出他是十分喜愛這部作品的。他說他讀過很多遍，他認(rèn)為這部小說代表著中國古代文化藝術(shù)的最高成就。1956年在《論十大關(guān)系》中他就說過：我國“工農(nóng)業(yè)不發(fā)達(dá)，科學(xué)技術(shù)水平低，除了地大物博，人口眾多，歷史悠久以及在文學(xué)上有部《紅樓夢》等等以外，很多地方不如人家，驕傲不起來”。這當(dāng)然不是說，中國優(yōu)秀的文化藝術(shù)傳統(tǒng)，真的只有一部《紅樓夢》，而是以《紅樓夢》為中國優(yōu)秀文化藝術(shù)的代表。在我國四部古典小說中，《紅樓夢》不同于《三國演義》、《水滸》、《西游記》，它是篇幅浩瀚，頭緒紛繁描寫現(xiàn)實生活的長篇巨制。它不以情節(jié)取勝，而以多采多姿的世俗人情的深刻描寫見長。它主要寫的是一個貴族之家——榮寧二府，或者擴(kuò)大一點說，是牽連到四個貴族之家的興衰破敗。但它所顯示的藝術(shù)視野卻十分廣闊，封建末世錯綜復(fù)雜的社會生活，從王公貴族到市井小民，以及鄉(xiāng)野情趣，反映在它的藝術(shù)世界里，就像實際生活存在一樣，雖然千頭萬緒，參差交織，卻相互聯(lián)系，渾然天成，不可分割。其中大事件中穿插小故事，小故事中又潛伏著大變故。可謂草蛇灰線，伏脈千里。作者的構(gòu)思既周密又巧妙，首尾相應(yīng)，筋脈連貫，豐富多彩地展現(xiàn)在層層漣漪的藝術(shù)畫面里了。至于所寫的人物，就有四百多個，上至妃子、王爺、公侯、官吏、夫人、少爺、小姐，下至管家、奴仆、小廝、丫鬟、莊頭、村嫗、村女，以至和尚、道士、尼姑、娼妓、無賴，三教九流，一個個生氣勃勃，血肉豐滿，個性鮮明，無不給人留下深刻的印象。
　　我們當(dāng)年在《關(guān)于〈紅樓夢簡論〉及其他》一文里寫過這樣一句話：“《紅樓夢》是封建社會沒落時期的社會生活的百科全書。”毛主席看到后，加了密密的圈點。我想毛主席說他讀《紅樓夢》是把它當(dāng)作歷史來讀，意思就是通過它了解中國封建社會的狀況。1987年第2期《紅樓夢學(xué)刊》發(fā)表過龔育之、宋貴侖同志的一篇文章，題目是《“紅學(xué)”一家言》，其中說到毛主席“把《紅樓夢》當(dāng)歷史讀，這是讀小說的一個重要視角，一個高明的視角，馬克思主義者讀《紅樓夢》這樣的小說，尤其不能忽視這個視角。”當(dāng)然，一部反映時代的偉大作品，它也必然具有這樣的認(rèn)識價值。龔育之、宋貴侖同志還列舉恩格斯讀巴爾扎克的《人間喜劇》，稱贊《人間喜劇》“給我們提供了一部法國‘社會’特別是巴黎‘上流社會’的卓越的現(xiàn)實主義歷史”，列寧則把托爾斯泰的作品譽(yù)為“俄國革命的鏡子”來作說明。這還不都是把巴爾扎克、托爾斯泰的小說當(dāng)作歷史讀么?只不過毛主席讀《紅樓夢》公開說明了他自己的這個視角，難道這就損害了《紅樓夢》?相反，只把它說成是一本“愛情小說”，倒沒有貶低它的價值?
　　我以為，正因為毛主席對《紅樓夢》的認(rèn)識評價是如此之高——可以當(dāng)作歷史讀，他才那樣不能容忍“新紅學(xué)派”把《紅樓夢》說成是曹雪芹的“自傳”，或是什么《紅樓夢》的基本觀念是“色空”等等的主觀唯心主義的囈語。王鳳姐跟愛情有什么關(guān)系?但作者寫她的筆墨一點也不少于寶黛愛情。那么作者是什么意圖呢?讀過《紅樓夢》，又有一點生活經(jīng)驗的人，一定會感受到寫這么一個大家族，如果它的神經(jīng)中樞沒有王鳳姐這樣一個人物，那層層階階的貴族家庭的生活“體制”，會無法轉(zhuǎn)動。鳳姐是這個封建大家庭中各種關(guān)系的一個集中點，從她身上集中反映了各種矛盾。毛主席在談《紅樓夢》時經(jīng)常談到她，引用她的話，稱贊作者對這個人物形象的創(chuàng)造。有人抓住毛主席說的“《紅樓夢》是政治歷史小說”這句話大作文章，其實這也不過是個比喻，與把《紅樓夢》當(dāng)作歷史讀是同一語義。恩格斯不是還說過，他從巴爾扎克的《人間喜劇》學(xué)到的東西要比從當(dāng)時所有職業(yè)歷史學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家和統(tǒng)計學(xué)家那里學(xué)到的全部東西還要多。難道能因為他們是從這方面的“視角”來看待文學(xué)作品的，就斷定他們忽略審美，不懂藝術(shù)?毛主席不但是一位偉大的政治家，而且是一位偉大的思想家和偉大的詩人。不僅他的古體詩詞寫得那么氣魄恢宏，獨(dú)具一格，就是《毛澤東選集》四卷的每一篇文章，也何嘗不是說理透徹，文字優(yōu)美，顯示了他廣博精深的文學(xué)造詣。誰會相信，他能幼稚到連文藝與歷史的區(qū)別都分不清呢?
　　訪問人：好像記得胡適說過這樣一句話：中共里邊要數(shù)毛澤東的白話文寫得最好。
　　李希凡：胡適的這個評價，還是公正的。據(jù)說主席很喜愛唐代三李——李白、李賀、李商隱的詩。當(dāng)然，三李的詩的思想藝術(shù)成就，并不是在同一水平線上，但他們都工于詩藝，各有獨(dú)特的風(fēng)格。好像毛主席不太喜歡杜甫的詩，雖然他也評論過杜甫詩“是政治詩”，作了肯定。還有，對于新詩，主席開過玩笑，說，要讓我看新詩，除非給我二百塊現(xiàn)大洋。他雖不喜歡新詩，但在給臧克家同志的信中，還是提倡和鼓勵青年人寫新詩。可以說，毛主席的藝術(shù)修養(yǎng)、藝術(shù)情趣都是很高的，但他同時又不以他個人的愛好簡單地去看待文藝問題。
　　訪問人：這一點我同意，毛澤東處在政治領(lǐng)袖、革命領(lǐng)袖的地位，所以有時他評價一樣?xùn)|西，哪怕是文藝作品，也自然有他特殊的角度，和一般人不一樣。
　　李希凡：當(dāng)然不一樣，高屋建瓴，視野開闊。僅就《紅樓夢》來說，茅盾同志40年代的回憶錄中就稱贊，毛主席在和他談話中“發(fā)表了很多精辟的見解”(《延安文藝回憶錄》第6頁)。可見他對《紅樓夢》是早已熟讀了的。他曾把《紅樓夢》與《金瓶梅》作比較，認(rèn)為《金瓶梅》只反映黑暗，不尊重婦女，而《紅樓夢》寫得有點希望，是尊重婦女的。話很簡單，卻抓住了要害。我曾寫過兩篇文章，涉及到《金瓶梅》：一篇是1957年寫的，題目是《〈水滸〉和〈金瓶梅〉在我國古典小說發(fā)展史中的地位》，是從《水滸》與《金瓶梅》的比較而言的；另一篇是80年代寫的，題目是《極摹人情世態(tài)之歧》，是從《紅樓夢》與《金瓶梅》比較而言的。《金瓶梅》在中國小說史上雖有一定的地位，但決不能像目前有些學(xué)者那樣一味瞎吹。我還是同意清人諸聯(lián)的這樣一段評語：“書(指《紅樓夢》)本脫胎于《金瓶梅》，而褻（女加曼）之詞，淘汰至盡，中間寫情寫景，無些黠牙后慧。非特青出于藍(lán)，直是蟬蛻于穢。”(《紅樓評夢》)再比如，毛主席認(rèn)為《紅樓夢》的第四回《葫蘆僧亂判葫蘆案》講四大家族的“護(hù)官符”是全書的總綱。過去沒有人這樣講過，這也是毛主席的高明視角的一個方面。
　　毛主席晚年的確犯了錯誤，而且很嚴(yán)重，也包括文藝上，“文革”前的兩個批示，就錯誤地估計了形勢，傷害了文藝界。毛主席是人不是神，過去我們把他當(dāng)成神，也有我們自己的責(zé)任。今天，我們也不要用神的標(biāo)準(zhǔn)來要求毛主席。毛主席的偉大歷史功績是誰也無法否定的，毛主席的錯誤，也得到了黨中央的批評糾正。我們應(yīng)該像鄧小平同志提出的那樣，完整準(zhǔn)確地理解毛澤東思想，有些人因為毛主席“文革”中的錯誤掀起全盤否定的所謂反毛非毛的浪潮，這是我絕對不能茍同的。沒有毛澤東思想，能有中國革命的勝利和我們中華民族的新生么？同樣，作為毛澤東思想的重要組成部分的毛澤東文藝思想，也應(yīng)是我們社會主義文藝繁榮發(fā)展的理論基礎(chǔ)。只不過，這是另外的一個話題，可以不涉及了，今天的主題本來就是談《紅樓夢》研究批判問題的。
　　訪問人：那我們今天就談到這里吧。
　　1992年4月22日于北京前海西街
　　（摘自《說不盡的毛澤東》  名人學(xué)者訪談錄
　　訪問人：張素華、邊彥軍、吳曉梅）