會(huì)議時(shí)間: 2024年8月29日20:00-22:00

　　會(huì)議方式：企業(yè)微信群會(huì)議

　　主持人：阿丹

　　參加讀友： River、幸福草、大鵝、會(huì)飛的魚、愛蓮說131

　　記錄人：愛蓮說131

　　會(huì)議內(nèi)容：就小說《黑與白》進(jìn)行第三次討論

　　阿丹：這是我們第三次的討論會(huì)，討論的內(nèi)容是第一部的卷三。本次依然不設(shè)主題，大家自由散聊。大家如果有什么想分享的、特別有感觸的可以在這里分享一下，或者大家互相討論一下，看看能不能碰撞出思想火花。

　　River：那我先來吧。我覺得這部小說到了第三卷，逐漸進(jìn)入了高潮。因?yàn)樾≌f的名叫“黑與白”，寫的就是王晟在他的成長(zhǎng)過程中不斷地被黑、白拉扯，而到了第三部這種互相間的較量就達(dá)到了一個(gè)高潮。我以前看過一套系列叢書，這些人都是鼎鼎大名的，像錢理群、謝冕、韓毓海等,90年代的時(shí)候,北京大學(xué)、北京師范大學(xué)、清華大學(xué)著名教授……當(dāng)時(shí)他們還很……算是一個(gè)回顧吧，從……有一個(gè)學(xué)者談到說建國(guó)以后革命文學(xué)有一個(gè)顯著特點(diǎn)是抓壞人，每一篇小說都會(huì)有一個(gè)或者幾個(gè)典型的壞人，這種文學(xué)特點(diǎn)有點(diǎn)像偵探小說一樣，它的主題是在人民群眾中把壞人抓起來。但劉繼明老師這本書體現(xiàn)了這一特點(diǎn)——確實(shí)有壞人，但駱正與宋乾坤對(duì)宗達(dá)的回憶完全不一樣，把小說的情節(jié)推向高潮——宋可能是個(gè)大叛徒，因?yàn)樗赡軐?dǎo)致一百多位同志被殺害。另外，《黑與白》到了第三卷，兩種力量對(duì)王晟的拉扯——一種力量是杜威、宗天一、宋乾坤等這些改革開放的成功者，另一種力量是王勝利和駱正……王晟這個(gè)人——我們參加劉老師發(fā)布會(huì)的時(shí)候，劉老師說在這部小說中有一個(gè)人寫的是他自己，讓大家猜猜是誰。王晟和以前文學(xué)作品中的人物形象有不同的地方在于，以前左翼文學(xué)的正面角色形象是高大上的，有點(diǎn)兒像王晟的父親或者駱正這一類人。王晟面臨著抉擇的問題。他在社會(huì)關(guān)系上、為人處世上是比較成熟的，和《青春之歌》的林道靜比較像。我父母也都是高校老師，也會(huì)有一些學(xué)生到我們家，這么多年只有一個(gè)人達(dá)到王晟這種程度，他到導(dǎo)師的家里就跟到自己家里一樣。幫助導(dǎo)師做菜、掃地，聊家常。年輕人能做到這一點(diǎn)很少，在小說后一部分，他在編輯部各派的較量中似乎也能做到游刃有余。對(duì)比一下，我們?cè)诠ぷ髦校耆涣私夤ぷ鲙团伞⒏鞣N力量的較量，完全是懵懵懂懂。但是王晟好像一出場(chǎng)就具備這樣的能力。過去有這樣一句話：多跟成功者在一起，這樣你會(huì)越來越成功；少跟失敗者在一起，失敗的人對(duì)你來說并沒有用。這本書的成功者好像也應(yīng)驗(yàn)了這句話。王晟最后沒有跟成功者走一條路——有錢、有社會(huì)地位以及帶來的各種好處，他沒有走這一條路，而是走在他父親和駱正這個(gè)方向。我在看這部小說之前看的是《三體》，《三體》把高潮放在每部分的最后，你看到高潮以為是最好，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)后面還有更好。這部小說也是這樣。

　　另外這本書給我印象比較深的是當(dāng)時(shí)校園流行的臺(tái)灣校園歌曲——我們這一代人是伴隨著臺(tái)灣校園歌曲長(zhǎng)大的。當(dāng)時(shí)沒有好好思考這個(gè)問題，現(xiàn)在我想到當(dāng)我小的時(shí)候，那時(shí)候也有“校園歌曲”，小時(shí)候每天都要唱《聽媽媽講那過去的事情》和《少先隊(duì)歌》等歌曲：“月亮在白蓮花般的云朵里穿行，晚風(fēng)吹來一陣陣快樂的歌聲，我們坐在高高的谷堆旁邊，聽媽媽講那過去的事情……”以及“……不怕困難，不怕敵人，頑強(qiáng)學(xué)習(xí)，堅(jiān)決斗爭(zhēng)……”我想起來我們這代人唱的歌都是在提醒人與社會(huì)、人與國(guó)家的關(guān)系，而后來的臺(tái)灣校園歌曲雖然也是很好的，但是它往往用親情、友情來替代過去人們贊揚(yáng)的東西，也從合唱變成獨(dú)唱。這也是解構(gòu)社會(huì)的一種形式，很快大陸歌手就開始模仿，他們成為年輕人的偶像。

　　給我第二個(gè)印象比較深的就是郎永良和何首烏的“患難”關(guān)系……改革開放把原來的同志關(guān)系變成了朋友關(guān)系或者是派系關(guān)系，社會(huì)上人與人之間的關(guān)系不斷地潛移默化地變化，把我們中國(guó)過去有的國(guó)家觀、天下觀變成了私人關(guān)系。

　　阿丹：River老師剛才在分享的時(shí)候，我也想到我在重新讀這部小說時(shí)候注意的幾個(gè)細(xì)節(jié)。一個(gè)是王晟從楚州師專考到東江大學(xué)的研究生，小說里的旁白這樣說的：“他是一個(gè)從小看小人書長(zhǎng)大的鄉(xiāng)下孩子，黑白線條和色塊就構(gòu)成了王晟少年時(shí)代的全部色彩，當(dāng)他來到大城市他就置身在一個(gè)光怪陸離的彩色世界，他就感覺很不適應(yīng)，好像變成了一個(gè)色盲癥的患者。”所有的人和事物在他眼里都顯得那么怪異和夸張。我在重新讀的時(shí)候留意到這段話，聯(lián)想到小說的題目——《黑與白》，不知道此處是否與小說標(biāo)題呼應(yīng)上了。也聯(lián)想到我們自己在認(rèn)識(shí)世界的時(shí)候，是不是也都經(jīng)歷了這樣的過程？一開始小的時(shí)候認(rèn)識(shí)世界是比較簡(jiǎn)單的二元對(duì)立，仿佛一個(gè)人要么是好人要么是壞人，好像不存在中間那種模棱兩可的灰色地帶。隨著慢慢成長(zhǎng)，包括有一段時(shí)間被網(wǎng)上各種各樣的信息洗腦了，看世界不知黑白好壞，有一個(gè)不知好歹的過程。通過這幾年不斷的學(xué)習(xí)，好像又逐漸建立起一個(gè)基本的是非觀，包括能逐漸分辨出來一個(gè)人的復(fù)雜性，就像孔老師點(diǎn)評(píng)這部小說時(shí)說的，它把黑與白的比例還原到了一個(gè)自然狀態(tài)，好中有壞，壞中有好。我當(dāng)時(shí)看孔老師點(diǎn)評(píng)的時(shí)候還在想，自然的狀態(tài)應(yīng)該是一個(gè)什么樣的狀態(tài)？黑與白是一比一的關(guān)系，還是它們互相交織在一起很難分出一個(gè)明確的界線和比例？

　　剛才說郎教授和何校長(zhǎng)從一開始共患難的關(guān)系，逐漸變成彼此利用、互相需要的關(guān)系。我想到郎濤和栗紅分手，郎濤因?yàn)閰⒓訓(xùn)|大學(xué)潮，事業(yè)受到影響，本來學(xué)校打算栽培他，后來差點(diǎn)把他從名單中拿掉。因?yàn)楹涡ｉL(zhǎng)保了他，宋乾坤也從中幫了他一把，才把他位置保住。郎教授對(duì)郎濤曉之以情，動(dòng)之以理，最后郎濤做出決定，跟栗紅分手，與何校長(zhǎng)的女兒在一起。他們分手是不是也反應(yīng)出郎濤作為知識(shí)分子階層具有軟弱性和妥協(xié)性？他遇到個(gè)人前途和利益攸關(guān)的抉擇時(shí)，在愛情上一下子就退縮了，選擇了更有利于自己的方向。另外一方面是不是也說明了愛情是要建立在一個(gè)共同階級(jí)基礎(chǔ)之上的。栗紅的父母原來都是企業(yè)的高管級(jí)別，她也不是一個(gè)普通的無產(chǎn)階級(jí)階層，但因?yàn)樗母改阜甘聝海喈?dāng)于當(dāng)了替罪羊，栗紅也從她的階級(jí)滑落下來，就跟郎濤不是一個(gè)階層了，從這個(gè)角度理解是不是他們的愛情注定也是沒有辦法持續(xù)的。

　　大鵝：剛才您提到愛情，我想到“（宋乾坤、何首烏、郎永良）三家宴”的時(shí)候，在酒桌上就把利益關(guān)系算好了。就算栗紅父母身份沒有從高管滑落下來，我覺得可能郎濤也會(huì)從利益關(guān)系上選擇小麗。這幾家家長(zhǎng)有點(diǎn)兒像要江山永固的感覺，一代二代，代代相傳，締結(jié)固化階級(jí)的聯(lián)盟。你家在文娛界，我家在財(cái)經(jīng)界，我們?cè)诰谱郎弦呀?jīng)締結(jié)出這個(gè)聯(lián)盟。說到感情，我發(fā)現(xiàn)所有出現(xiàn)這些人物的婚姻和情感都不是很幸福。宗天一和紅隼因?yàn)閴?mèng)菲，家散了；郎濤把栗紅拋棄了，依附了強(qiáng)權(quán)；宗小天和顧影也是因?yàn)榈谌叱霈F(xiàn)婚姻破碎；還有宗達(dá)和安娜，因?yàn)樗吻ぐ鸭彝ゴ蛏⒘?hellip;…感覺第三者無處不在，不知道劉繼明老師這么安排的用意是什么。各位老師有沒有考慮過這方面，有什么看法。

　　River：這部書的扉頁(yè)上已經(jīng)寫得很清楚了：一切堅(jiān)固的東西都煙消云散了，一切神圣的東西都被褻瀆了……這是馬克思和恩格斯對(duì)資產(chǎn)階級(jí)本質(zhì)的一個(gè)揭露。也就是說資產(chǎn)階級(jí)的婚姻觀本身就是嫖客和妓女之間的關(guān)系，所以在資本主義社會(huì)里面婚姻是不可能幸福的，這在很多文學(xué)作品里都有體現(xiàn)，比如說著名的話劇《玩偶之家》……其實(shí)《黑與白》在第一卷中也并不是沒有幸福的婚姻，王晟同志的父親王勝利和他的愛人，這兩個(gè)人就可以說是相親相愛。還有武大師和大小姐之間的關(guān)系，也不能說不是真情。當(dāng)資本來到世界之前，婚姻關(guān)系都不錯(cuò)；但是當(dāng)資本到來之后，婚姻絕大多數(shù)都變質(zhì)了。

　　大鵝：還有一段我記得很清楚的是，宗天一請(qǐng)大家吃飯之前，王晟夢(mèng)到杜威拿槍口指著他，實(shí)際“槍口”是攝像頭。這個(gè)時(shí)候像River老師說的要開始黑白斗爭(zhēng)了，要開始涇渭分明了。杜威已經(jīng)把槍口舉起來了，后面一幕幕就開始高潮迭起了。

　　阿丹：說到王晟的夢(mèng)，我這次重新讀的時(shí)候，關(guān)于王晟的情節(jié)我是非常有感觸的。一是王晟寫關(guān)于宗達(dá)的論文似乎是出于一個(gè)很偶然的動(dòng)機(jī)。他考上東大之后去參觀中共中央東江局舊址紀(jì)念館，在紀(jì)念館里看到了宗達(dá)、安娜、宋乾坤的照片，這與他小時(shí)候在宗天一家的藤木箱里看到的照片是同樣的，他當(dāng)時(shí)就想宗達(dá)和宗天一會(huì)不會(huì)有什么關(guān)系。好像是出于好奇和沖動(dòng)，導(dǎo)致他開始研究這個(gè)論文。但是寫論文的過程中也不是很順利，包括他的指導(dǎo)教授委婉勸說他不要研究這個(gè)課題。第二個(gè)是他參加?xùn)|大的學(xué)潮，這一章節(jié)也有旁白解析他此行為：他作為一個(gè)鄉(xiāng)下人，進(jìn)城之后處于邊緣的位置，好像沒有什么話語權(quán)。學(xué)潮給了他這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，讓他產(chǎn)生了強(qiáng)烈的沖動(dòng)，從被動(dòng)旁觀發(fā)展到主動(dòng)參與，變成游行隊(duì)伍中的糾察隊(duì)員。由原來只是聽別人說，到他自己去說。我感覺無論是他寫《宗達(dá)傳》還是參加?xùn)|大學(xué)潮，都有一點(diǎn)偶然和隨機(jī)的感覺，背后應(yīng)該還有更深層次的原因。但是這個(gè)原因王晟自己也沒意識(shí)到，或者沒上升到意識(shí)化的狀態(tài)里面。他夢(mèng)見杜威拿槍對(duì)著他，實(shí)際是照相機(jī)，這在后面也有呼應(yīng)。王晟在學(xué)潮之后接受調(diào)查組調(diào)查，調(diào)查組工作人員給他展示了很多照片，經(jīng)過同寢室同學(xué)暗示，王晟意識(shí)到照片是杜威拍的，并且杜威把照片給公安局的人。相當(dāng)于杜威出賣了王晟。反觀這兩個(gè)年輕人，杜威是一直都知道自己想要什么，踩著身邊人往上爬，獲取他想要的東西。從他跟文化宮的打字員姜黎黎談戀愛變成了文化宮攝影專干，到他利用王晟立了一功。他一直是踩著別人往上爬，特別清楚自己想要什么，為自己自私自利的目標(biāo)努力。相比之下，王晟是懵懂的狀態(tài)，一直被身后莫名的力量和沖動(dòng)推著往前走。包括小說的后半部分他在網(wǎng)上公布真相，感覺他好像不是特別有主體性的狀態(tài)，導(dǎo)致他無論是論文還是學(xué)潮都不是特別順利，這有時(shí)代背景的原因，但似乎也跟他懵懂的狀態(tài)有關(guān)，對(duì)事物沒有更深刻的認(rèn)識(shí)，所以他可能勢(shì)必要成為一個(gè)犧牲品。

　　River：……我父母都在高校，我家生活在高校院里。我覺得劉老師對(duì)80年代末的描述是相當(dāng)準(zhǔn)確的……大家被整個(gè)的社會(huì)氛圍帶著往前走的，在那種情況下應(yīng)該不會(huì)有些人有清醒的認(rèn)識(shí)，即要達(dá)到什么目的——因?yàn)榭赡芤簿褪嵌磐@種人才會(huì)有清醒的認(rèn)識(shí)……大多數(shù)人是這樣的。確實(shí)會(huì)有一些人出來了，這種人是具備一定社會(huì)能力的人。我覺得這是劉老師對(duì)他自己，也是對(duì)王晟這個(gè)人在小說中的定位，也就是說王晟是一個(gè)社會(huì)功能極其豐富的人，他并不是王晟自己對(duì)自己的感覺——我從鄉(xiāng)村走到城里，我什么都不懂。這只是他對(duì)自己的看法，在這部小說中王晟體現(xiàn)出來的社會(huì)功能是非常豐富的，也是非常全面的，這部小說中尤其在王晟父親去世的時(shí)候，王晟看到有那么多工人和老同志在他父親面前哭，用非常古老的方式，例如撒白花、燒紙的方式祭奠他父親。這也是觸動(dòng)王晟向無產(chǎn)階級(jí)陣營(yíng)轉(zhuǎn)變的特別重要的契機(jī)，這是我的感受。

　　大鵝：口罩時(shí)期我還在上大學(xué)，學(xué)生不能隨意進(jìn)出校園……我們?cè)跇抢镉趾坝殖覀冞€做了一張海報(bào)。當(dāng)時(shí)覺得我們是正義的……

　　阿丹：今年上半年在美國(guó)幾十所大學(xué)中聲勢(shì)浩大的反對(duì)以色列侵略巴勒斯坦的抗議活動(dòng)，現(xiàn)在看不到報(bào)道了。當(dāng)時(shí)運(yùn)動(dòng)如火如荼的時(shí)候，我看到有網(wǎng)友評(píng)論，學(xué)生運(yùn)動(dòng)如果不與工農(nóng)結(jié)合的話，是注定要失敗的。從現(xiàn)狀來看確實(shí)是這樣的。美國(guó)政客一邊倒地支持以色列。學(xué)生中有這樣的抗議，為巴勒斯坦發(fā)聲，說明學(xué)生群體還是比較純真的，比較善良的，保持樸素的正義感。像《黑與白》中《錯(cuò)亂的季節(jié)》這一章里說的，像王晟那樣保持一種初心。……我又想到前731部隊(duì)的少年兵清水英男去哈爾濱懺悔。他當(dāng)年來到哈爾濱的時(shí)候才14歲。為什么他有勇氣道歉？有評(píng)論說他當(dāng)時(shí)還是個(gè)孩子，在部隊(duì)的時(shí)間也比較短，所以他良心未泯。

　　River：我前幾年看過一部美國(guó)的暢銷小說，它以報(bào)告文學(xué)的形式，以至于很多人以為它是真的。它寫英國(guó)精英家庭的孩子，百分百都會(huì)去最好的學(xué)校讀書。精英家庭的學(xué)生，跟普通家庭的學(xué)生……這其實(shí)是有階級(jí)性的，是兩個(gè)涇渭分明的群體。這在中國(guó)似乎還不是很明顯，但發(fā)展下去估計(jì)也是這樣。

　　幸福草：我對(duì)今天的座談會(huì)領(lǐng)會(huì)錯(cuò)了，我以為討論的是一卷的第三章。看了第三章以后，我有兩點(diǎn)體會(huì)：一是有個(gè)疑問——顧影真的瘋了嗎？第二章開始，她知道她愛人出事以后就瘋了，但是從第三章的描寫中我感覺她并沒有瘋，表現(xiàn)在以下幾點(diǎn)：一是春天來了，她帶著顧箏到街里看見香椿樹開了，她說香椿樹開花了，很香。我想這不是一個(gè)瘋?cè)说谋憩F(xiàn)。二是吃飯的時(shí)候她經(jīng)常問兒子哪去了，天一哪去了，他去干什么了？三是他們家有個(gè)小池塘，她經(jīng)常惦記著喂蝌蚪，像一個(gè)溫柔的媽媽對(duì)待孩子一樣。還有她給顧箏取名字，拿出一把古箏，說“顧箏”“顧箏”。最讓我感到她不像是瘋，是她高興的時(shí)候她會(huì)靜靜地彈奏各種樂曲，最愛彈那首前蘇聯(lián)歌曲《紅莓花兒開》，有時(shí)候一邊彈還一邊深情地唱。從這幾點(diǎn)內(nèi)容描寫我感覺她不像是瘋，是不是在那個(gè)非常時(shí)代用這種狀態(tài)保護(hù)自己和兩個(gè)孩子。但最后第四章開始她沒能保護(hù)自己和孩子，而且造成宗天一逃亡，她自己也自殺了。

　　第三章還講三個(gè)男孩子的結(jié)識(shí)，宗天一、巴東、王晟（那時(shí)候王晟還叫王成）。劉老師通過三個(gè)孩子的偶遇、交往，把他們的家庭以及將來的命運(yùn)描述出來了。比如說：宗天一為了養(yǎng)家去撿廢品，到了磚廠的工地，被兩個(gè)小伙伴扣了起來，后來被王晟交給他父親王勝利。宗天一滿以為王勝利會(huì)懲罰他，可是沒有。當(dāng)知道宗天一是顧影的孩子之后，王勝利說“你媽媽是很好的人。”而且給宗天一煮了一碗面，關(guān)了他兩天禁閉，后來還給他找了工作。從這也可以看出為什么王晟后來一直執(zhí)著地堅(jiān)持自己的信念，能夠正確地面對(duì)社會(huì)的各種引誘，而不去隨波逐流。這里他的父親起到了很大的作用，雖然他對(duì)他父親有想法，但是他仍然很崇拜自己的父親。巴東就不一樣了，王晟說巴東“你爸經(jīng)常帶你去廠食堂吃好東西，你什么時(shí)候請(qǐng)別人吃過飯？”這就把巴東父親和他的家庭教育深深地揭露出來了，最后巴東父親把一個(gè)廠子敗了。巴東闖到外面，但也和他父親一樣，做得不太好。宗天一這個(gè)人呢，他在思想上是扭曲的。因?yàn)樗钤谝粋€(gè)畸形家庭里，當(dāng)他知道他父親和爺爺?shù)氖虑楹螅麑?duì)整個(gè)社會(huì)和社會(huì)上的人充滿了怨恨。他刺傷龔校長(zhǎng)之后，逃到山里，后來發(fā)跡當(dāng)了煤老板，也是花天酒地。但是他身體里還有他母親的影子，還保留一絲善良的心，最后不惜一切揭發(fā)杜威他們。這就是我看完第三章的體會(huì)：顧影是真的瘋了嗎？是不是當(dāng)時(shí)環(huán)境逼得顧影不得不這樣做？剛要改革開放的時(shí)候，剛要富起來的時(shí)候，從三個(gè)孩子的對(duì)話及所做的事情，就能看三個(gè)家庭培養(yǎng)的三個(gè)不同的人。

　　River：幸福草大哥，關(guān)于顧影是不是瘋了，我的感覺是劉繼明老師用這種方式做一個(gè)對(duì)比。因?yàn)閭畚膶W(xué)就有大量的瘋子，所謂受到迫害，最后被逼瘋。這種作品特別多，特別深入人心，好像每個(gè)人都能在wenge中找到很多瘋子。盡管我們?cè)谏钪胁]有遇到。但瘋子的形象、瘋子和wenge聯(lián)系起來，已經(jīng)做到家喻戶曉。在這個(gè)章節(jié)里，劉繼明老師告訴我們另外的情況：當(dāng)資本到這個(gè)世界的時(shí)候，也會(huì)有人在這種情況下變瘋。在過去的文學(xué)作品里，也有很多是裝瘋，如華子良。裝瘋為了保護(hù)家庭在傷痕文學(xué)里也是有的。但顧影如果是裝瘋，解釋不了兩個(gè)問題：一是顧影始終處在武大師還有龔校長(zhǎng)這兩個(gè)色魔的窺視之下，這種情況下她對(duì)這兩個(gè)人對(duì)她的性需求是沒有反抗意識(shí)的。如果她為了掩飾和保護(hù)，她應(yīng)該保護(hù)自己，但實(shí)際情況相反，她對(duì)自己完全沒有保護(hù)。所以應(yīng)該還是她精神受到了巨大地刺激，然后瘋了。

　　幸福草：我打斷一下，她（顧影）受到武伯仲和龔校長(zhǎng)欺負(fù)的時(shí)候，她有反抗。宗天一帶她看病的時(shí)候，她是不愿意去的，但是沒辦法，兒子一片好心想把媽媽治好。小說第四章有這樣的描述。當(dāng)龔校長(zhǎng)欺辱她的時(shí)候，她實(shí)際也是有在反抗，在呼救。但她也得考慮家庭生活，因?yàn)閷W(xué)校給她開一半的工資。這是我個(gè)人的看法。Wenge中也確實(shí)有人瘋了，我也親身經(jīng)歷過，但確實(shí)有人裝瘋。有個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部在別人批斗他的時(shí)候，他胡言亂語，最后沒人管他了。但wenge一結(jié)束，他很快把批斗他的人列出名單，變成第三種人。我就說到這里，由于身體原因不好意思先退出了。

　　阿丹：會(huì)飛的魚和愛蓮說131有什么想跟大家分享的嗎？

　　會(huì)飛的魚：第一部的卷三我印象比較深刻的地方是王晟的父親去世，這對(duì)王晟的影響是非常大的，之后他一直在尋找駱正。駱正這個(gè)人物一直在抗衡，舉報(bào)他的老領(lǐng)導(dǎo)宋乾坤。他以前是地下工作者，后來繼承了書店，作為一個(gè)底層，一直在舉報(bào)他的老上級(jí)。這在中國(guó)的傳統(tǒng)里是犯大忌的。他在舉報(bào)宋乾坤的時(shí)候提供了很多證據(jù)，但因?yàn)樗吻け尘吧詈瘢蔚谋斫恪⒈斫惴蚨际呛诵膶拥母呒?jí)領(lǐng)導(dǎo)，如果不是在這層特權(quán)的保護(hù)之下，也許宋乾坤不會(huì)在他的位置上待那么長(zhǎng)時(shí)間。宋乾坤身上發(fā)生了很多事情，曾經(jīng)負(fù)責(zé)宗達(dá)的保衛(wèi)工作，而宗達(dá)竟然是叛徒。這是非常寫意的，反應(yīng)出來在我們這種社會(huì)體制之下，只要你有背景有后臺(tái)，并且足夠硬，就可以做自己任何想干的事情，并且不需要承擔(dān)后果，因?yàn)楸澈笥腥私o撐腰化解掉。而駱正是非常有信念的，并且堅(jiān)持了很長(zhǎng)時(shí)間，這是一般人所達(dá)不到的。至于大家談到的其他問題，我認(rèn)為學(xué)生堅(jiān)持自己心中的信念是沒問題的，但背后可能有更深層次的人做推手。學(xué)生是很單純的，……我覺得社會(huì)如此復(fù)雜，我們?cè)谧晕冶Ｗo(hù)下，堅(jiān)持自己心中的信念，這樣的話會(huì)更安全一些。

　　愛蓮說131：我前兩天去錦州參觀了遼沈戰(zhàn)役紀(jì)念館，紀(jì)念館室內(nèi)館不大，里面存放著一些烈士遺物，都是生活中很常見的。我在讀《黑與白》的時(shí)候?qū)ο裢鮿倮@樣的人其實(shí)也是很疑惑的，就是他是怎樣保持本色，面對(duì)誘惑不動(dòng)搖的。正好紀(jì)念館有一張1972年的人民日?qǐng)?bào)，刊載了毛主席的一段話，給我觸動(dòng)很大，我給大家讀一下：

　　“我們要提倡艱苦奮斗，艱苦奮斗是我們的政治本色。錦州那個(gè)地方出蘋果，遼西戰(zhàn)役的時(shí)候，正是秋天，老百姓家里很多蘋果，我們戰(zhàn)士一個(gè)都不去拿。我看了那個(gè)消息很感動(dòng)。在這個(gè)問題上，戰(zhàn)士們自覺地認(rèn)為：不吃是很高尚的，而吃了是很卑鄙的，因?yàn)檫@是人民的蘋果。我們的紀(jì)律就建筑在這個(gè)自覺性上邊。這是我們黨的領(lǐng)導(dǎo)和教育的結(jié)果。人是要有一點(diǎn)精神的，無產(chǎn)階級(jí)的革命精神就是由這里頭出來的。”

　　上次討論會(huì)劉鐵征老師說，人的一端是動(dòng)物性，另一端是神性。那我想戰(zhàn)士如果拿了老百姓的蘋果，體現(xiàn)的是動(dòng)物性，就是毛主席說的卑鄙的；如果沒有拿蘋果，體現(xiàn)的是就是神性，就是毛主席說的高尚的。王勝利應(yīng)該是這樣保持革命本色的。

　　上次討論會(huì)還提到“解構(gòu)”的話題，連毛主席這番話也被解構(gòu)了，現(xiàn)在人們只記得“錦州那個(gè)地方出蘋果”這句話了。

　　River：剛才會(huì)飛的魚你是說錯(cuò)了吧。宗達(dá)不是叛徒，而宋乾坤是叛徒，對(duì)吧？宗達(dá)寫的自白書并不一定是真的，但宋乾坤從后期整個(gè)破案的過程中可以看出：包括駱正妻子在內(nèi)的幾百人，都是因?yàn)樗吻さ呐炎儾疟粐?guó)民黨的特務(wù)一鍋端的。應(yīng)該是這樣的。宋乾坤是徹徹底底的叛徒，而他還擁有很高的地位。我覺得這里劉老師是有所指的，Wenge是個(gè)契機(jī)，差點(diǎn)兒就把宋乾坤抓住了，但是沒有做到。

　　阿丹：鐵征老師今晚有事兒不能參加討論會(huì)，她有一些讀書心得也想跟大家分享一下，我代劉老師給大家讀一下：

　　非常抱歉有事不能參加今晚的討論，將最近的讀書心得寫下來，匯報(bào)給大家。

　　卷3第一章第3節(jié)《廢園長(zhǎng)談（2）》

　　郎永良在談王晟的論文提綱時(shí)說到：“……每當(dāng)政治和學(xué)術(shù)發(fā)生矛盾時(shí)，宗達(dá)總是會(huì)不由自主地放棄政治，堅(jiān)守學(xué)術(shù)，體現(xiàn)出一個(gè)知識(shí)分子的專業(yè)本份和操守。”右派知識(shí)分子往往將政治與學(xué)術(shù)對(duì)立起來，要所謂的“純學(xué)術(shù)”“純文學(xué)”，但是政治與學(xué)術(shù)是對(duì)立的嗎？劉繼明老師講到有一次他出國(guó)參加學(xué)術(shù)活動(dòng)，在背包上別了一個(gè)主席的像章，其他人看到，立刻對(duì)他側(cè)目。他們不是要“純學(xué)術(shù)”么？怎么對(duì)一個(gè)像章有這么大的反應(yīng)？他們嘴上說不要講政治，但其實(shí)他們比誰都講政治，所以對(duì)他們來說，究竟是政治與學(xué)術(shù)的矛盾，還是兩種政治的矛盾呢？

　　同樣這一節(jié)中，郎永良給王晟講老、莊時(shí)說到“無貴無賤，無榮無辱”，可是他對(duì)干校的經(jīng)歷卻是刻骨銘心的，將干校的經(jīng)歷傷痕化；還有第二章第6節(jié)《約會(huì)》一節(jié)中，傷痕文學(xué)的先鋒李鑫給宋曉帆題的字是《苦難歷程》中的“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在堿水里煮三次”，他打成右派后在勞改農(nóng)場(chǎng)中的經(jīng)歷，并沒有比《苦難歷程》更加苦難，他也沒像《苦難歷程》中的人物那樣最終走上革命的道路，而是不斷地控訴，說明他并不真正理解“在清水里泡三次，在血水里浴三次，在堿水里煮三次”。這兩段內(nèi)容，顯示了很多知識(shí)分子的問題，他們“知道”很多道理，但并不是用自己的生命經(jīng)驗(yàn)真正“知道”的。子曰：“古之學(xué)者為己，今之學(xué)者為人。”孔子感慨，過去的學(xué)者學(xué)習(xí)是為了不斷地提高自己的修為，而現(xiàn)在的學(xué)者不過是展示給別人看而已。

　　第二章5《父與女》

　　宋曉帆在文革后與父親和解，成了“青年作家”，進(jìn)了東江大學(xué)中文系作家班，宋乾坤的心理活動(dòng)是“作為省委副書記兼常務(wù)副省長(zhǎng)的女兒，曉帆現(xiàn)在擁有的這一切，難道不是她早該得到的補(bǔ)償嗎？”如果站在個(gè)人的角度，我出生入死地革命了，為建立新中國(guó)做出貢獻(xiàn)了，所以我和我的后代理應(yīng)享受好的物質(zhì)條件，好像也說得通，可是，那些烈士呢，鳳凰島上犧牲的那一百多位干部戰(zhàn)士和群眾呢，為新中國(guó)建立而犧牲的千百萬烈士呢，該獲得什么補(bǔ)償呢？

　　第三章5《駱正的講述（2）》

　　宋乾坤得知淮海戰(zhàn)役勝利的消息后，即破壞組織紀(jì)律要在民眾書店召開會(huì)議，他說：“為了配合即將到來的全國(guó)性戰(zhàn)略大反攻，我省的城市對(duì)敵工作也要主動(dòng)出擊，積極作為……”在會(huì)議上，他提出“主動(dòng)出擊，積極有為”的八字方針，而當(dāng)老鳡等同志提出敵人正在對(duì)我地下組織展開大規(guī)模的清洗活動(dòng)時(shí)，宋說：“難道就因?yàn)閿橙藭簳r(shí)強(qiáng)大，我們就只能像地老鼠那樣躲藏，啥也不干，等待勝利的到來么？”

　　對(duì)比《紅巖》中叛變前夕的甫志高，“革命發(fā)展到轉(zhuǎn)折點(diǎn)了……急于工作的愿望，使他異常興奮……”他要擴(kuò)大書店，他說“……在勝利的形勢(shì)下……盡一切可能擴(kuò)大革命力量，才是我們迎接革命勝利唯一正確的路線……”“……我們是革命者，還應(yīng)當(dāng)把遠(yuǎn)大理想和現(xiàn)實(shí)工作結(jié)合起來……不能把自己束縛在小圈子里……”

　　兩者何其像啊！

　　所以孔老師前不久講的《沒有叛變的甫志高更可怕》特別值得我們思考，但我們不能僅僅停留在對(duì)甫志高和宋乾坤們的批判，而是要內(nèi)觀自己：我是不是為了勝利而奮斗的？只要我們是為了勝利而奮斗的，就存在叛變的可能性。真正的革命者不是為了勝利而戰(zhàn)斗，而是為了正義。

　　大鵝：我有一個(gè)問題想問大家，郎濤和宋曉帆制作了一部《大江東去》的紀(jì)錄片，這指的是《河/殤》這部紀(jì)錄片嗎？

　　阿丹、River：對(duì)。

　　River：這說的就是《河/殤》。在這里體現(xiàn)出劉繼明老師把改革開放整個(gè)中國(guó)大的事件都梳理了。

　　大鵝：《河/殤》講的是？我不太了解。

　　River：《河/殤》是改革派推出的紀(jì)錄片，大致意思是：黃河文明已經(jīng)落后了，不符合時(shí)代的需要了，中國(guó)人要走向大海文明。這就叫“河/殤”。也就是讓我們不能停留在過去的狀態(tài)之下，要走向藍(lán)色文明，西方文明。它用大量的“事實(shí)”“證據(jù)”展現(xiàn)過去的文明是多么落后，多么不符合潮流；而藍(lán)色文明又是多么的好。

　　大鵝：我還有一個(gè)小問題問各位老師。劉繼明老師的書里好像是好人家的孩子也是好的，壞人家的孩子也是壞的，是一脈相承的。沒有反過來的現(xiàn)象——好老子壞兒子，或者好兒子壞老子。

　　River：好像真是這樣。宋曉帆有一段時(shí)期想變好，但遇到事情之后馬上又有轉(zhuǎn)變了。這里劉繼明老師好像在不斷地提醒我們“階級(jí)屬性”的問題。我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中似乎也找不到一個(gè)高干的子女走在無產(chǎn)階級(jí)的路上（或者有但我們不了解）。但是在新民主主義革命時(shí)期卻比比皆是。澎湃是首富的孩子，向警予家也很富，秋瑾的家我們?nèi)⒂^是非常漂亮的。有時(shí)間可以向劉繼明老師請(qǐng)教：為什么在那個(gè)時(shí)代有那么多叛變家庭，走向革命道路的人？估計(jì)等到革命的潮水涌來，還會(huì)有那樣的人。如果不革命估計(jì)永遠(yuǎn)也出不來這樣的人，大概是這樣。

　　阿丹：我最近重讀卷一，留意到宗天一把龔校長(zhǎng)刺傷后逃到大山里，遇到了白胡子老爹和他的啞巴兒子大熊。老爹還有個(gè)小兒子小熊，出山后再也沒回來。不知道這是一處閑筆呢，還是伏筆。不知道劉繼明老師后續(xù)會(huì)不會(huì)寫一個(gè)后傳。

　　River：對(duì)啞巴兒子和老爹這部分，我也特別留意。這絕對(duì)不是一處閑筆，宗天一每次回憶都會(huì)想到老爹，老爹絕對(duì)不是一般人，但是他究竟代表什么，我也沒研究出來。

　　阿丹：宗天一逃到紅石谷遇到紅隼，紅隼從見到宗天一就想到十年前她見到的另外一個(gè)人，覺得宗天一和那個(gè)人很像。我感覺這個(gè)人應(yīng)該就宗小天。這是不是說宗小天沒有死，而宗天一無意識(shí)地沿著他父親的方向逃亡。不知道劉老師會(huì)不會(huì)在后續(xù)的作品里有一個(gè)交代。

　　大鵝：我也疑惑宗小天到底去了哪里。

　　River：這個(gè)地方確實(shí)是非常重要的地方。這些人都失蹤了，他們?yōu)槭裁磿?huì)失蹤呢。而在我們現(xiàn)在的社會(huì)中是否真的有這樣的世外桃源，人可以躲在那里不跟任何人接觸。如果有這樣的地方，劉老師這樣寫的用意是什么，這和整個(gè)小說的關(guān)聯(lián)是什么。這是值得研究的。

　　阿丹；River老師您最一開始提到劉老師說，這部小說中有一個(gè)人物原型是他自己，是王晟嗎？

　　River：對(duì)，劉老師向我們提問說：我把我也寫到這部小說里了，大家猜猜是誰。雖然沒有明說，但很顯然王晟就劉老師自己，因?yàn)槟挲g也是相像的。

　　阿丹：我當(dāng)時(shí)的第一反應(yīng)是宋曉帆參加座談會(huì)的時(shí)候遇到的兩個(gè)作家之一，叫鄧鏗的老作家。鄧原來是左翼作家，被大家孤立了。大家都去找更受追捧的傷痕文學(xué)作家李鑫簽名拍照合影，鄧?yán)献骷揖惋@得有點(diǎn)兒孤零零。這兩個(gè)老作家的名字里都帶“金”，然而他們一個(gè)叫“鏗”，給人感覺是有風(fēng)骨、堅(jiān)貞不屈的，另外一個(gè)叫“鑫”，看上去好像是掉到錢眼兒里了。這部小說中人物名字也特別有意味，好像和他們本身的性格特點(diǎn)有關(guān)聯(lián)。

　　River：以前在整個(gè)世界文學(xué)史上會(huì)對(duì)作家有一個(gè)排序，排序的一個(gè)重要條件就是——作家在一部小說中能寫出多少個(gè)人物，其中有性格人物有多少。劉繼明老師這部作品中的人物相當(dāng)多，（從人物來講）可以和曹雪芹的作品一比了。

　　阿丹：不光是人物數(shù)量，人物的性格特點(diǎn)也是非常豐富的。每個(gè)人物的塑造不是黑白分明的，而是黑白交織的。李鑫一出場(chǎng)就風(fēng)度翩翩，雖然老了，但是很有男性魅力，以至于宋曉帆一下被他吸引了。隨著后面章節(jié)的逐漸展開，就知道他究竟是怎樣一個(gè)人。包括對(duì)宋乾坤的塑造也是這樣，我第一次讀的時(shí)候也不確定他到底有沒有叛變，因?yàn)閯⒗^明老師并沒有鮮明地點(diǎn)明這個(gè)人就是叛徒，這也詮釋了人物的復(fù)雜性。就像《紅樓夢(mèng)》里的王熙鳳，她在劉姥姥困難的時(shí)候接濟(jì)了她，但也拿劉姥姥取樂討眾人歡心。后來賈家遭難，劉姥姥知恩圖報(bào)，救了巧姐，感覺王熙鳳也不是特別地遭人恨，她也有善良的一面。優(yōu)秀的文學(xué)作品在人物塑造上都是具有多面性和復(fù)雜性的。

　　阿丹：大家還有什么想分享的嗎？

　　大鵝：我有一點(diǎn)感慨。50、60、70年代，如果沒有坦誠(chéng)布公、光明正大說這段歷史的話，那這段歷史很快就淹沒掉了。劉老師這本書我讀了一遍，再讀還是不懂里面的很多歷史故事和背景。

　　阿丹：我記得孔老師曾經(jīng)說過：歷史真相不會(huì)自動(dòng)浮出水面，而是優(yōu)秀的潛水員打撈上來的。我們80后跟你們一樣接觸的很多歷史都是經(jīng)過偽裝和矯飾的，近幾年才意識(shí)到“黑與白”可能不是原來看到的“黑與白”。王晟給我的感觸特別多，他有很多行為并不是出于有意識(shí)的，有一種力量推動(dòng)或者牽引著他去行動(dòng)。我們身上也有很多無知和懵懂的部分，我們?cè)趺丛诂F(xiàn)實(shí)中把無意識(shí)化上升到意識(shí)，再去了解更多的真相。這也是值得思考的。通過讀這部小說以及孔老師、劉老師的文章，是很好的渠道。我也有很多歷史盲點(diǎn)，我父親和幸福草叔叔的年齡相仿，但是每次我跟父親談到wenge話題，他都是帶著一種否定的態(tài)度，他認(rèn)為那個(gè)年代人特別瘋狂，特別無腦，整齊劃一，指哪打哪，不是很有主體意識(shí)的。我婆婆也是50年代生人，她給我的有關(guān)wenge的描述也讓我覺得不可思議。如果還是以前那種懵懂的狀態(tài)，我肯定聽那個(gè)年代的人說就以為是真的。但是現(xiàn)在看，這其實(shí)是很復(fù)雜，當(dāng)然不排除也有極端的、非理性的狀態(tài)。想從中找出脈絡(luò)、探尋出真相是很難的。也希望有一個(gè)渠道能了解到更多有價(jià)值的信息。

　　River：如果說wenge，可能右派寫的更著名。我問我父母wenge好不好，答案也是否定的。我母親會(huì)說，wenge時(shí)人和人都是互相防著的，萬一哪句話說錯(cuò)了，第二天dazibao就出來了，好像wenziyu一樣。（我母親）說這種情況要說完全沒有，肯定也有；要說都是這樣，那也不一定。我父親回憶，hongweibing武斗還要拿炸藥包去炸四平火車站，這難免有人員傷亡的。我愛人大哥提起wenge也是滿腔仇恨，實(shí)際上他是wenge中第一批主動(dòng)要求下鄉(xiāng)的學(xué)生，還上了遼寧日?qǐng)?bào)。其實(shí)我們每個(gè)人都活在自我的印象里，能夠深入到社會(huì)中調(diào)查研究的人很少很少。劉老師寫的這部小說是比較真實(shí)的了。

　　大鵝：我記得鐵征老師發(fā)過微博，她跟大哥聊那個(gè)時(shí)代，大哥就說那個(gè)時(shí)代壞，但是聊起學(xué)習(xí)工作的歲月就說年輕時(shí)真好真美，無盡的懷念。孔老師每次發(fā)有關(guān)那個(gè)年代的微博也是昂揚(yáng)向上的，衛(wèi)星上天等各種科技的進(jìn)步。但是當(dāng)我們問身邊的老人，一提那個(gè)年代就是不行。這是兩種截然相反的態(tài)度。可能越往后越不清楚到底發(fā)生了什么。

　　River：所以真正決定歷史的是文學(xué)家。有大量文筆很好的作家寫那個(gè)時(shí)代不好，能把wenge寫好的左翼文學(xué)家可能只有曹征路老師和劉繼明老師。如果像這兩位老師的文學(xué)家多起來，可能歷史就相對(duì)的清晰了。現(xiàn)在卻像迷霧一樣。像我父母在高校里，都是受到文學(xué)家的影響，而不是他們親眼看到的。我小時(shí)候也能看到滿墻的大字報(bào)，我覺得這挺好的，但是對(duì)當(dāng)事人來講可能就不是這樣。

　　大鵝：我記得北大戴錦華老師講過為什么那批右派文學(xué)家的文筆好，因?yàn)樗麄兌际巧仙较锣l(xiāng)的大學(xué)生，當(dāng)?shù)赜星嗄曜骷覍懽靼啵麄兌际潜唤坛鰜淼模@其實(shí)上山下鄉(xiāng)的功勞。（記錄者注：梁曉聲等人的大學(xué)也是文之革時(shí)代讀的）

　　River：對(duì)，這批人本身有生活，然后能用文筆潤(rùn)飾。如果只是閉門造車，想寫好也不可能，他們確實(shí)有生活。

　　阿丹：這兩天看到劉鐵征老師發(fā)微博說，即使是這個(gè)時(shí)代的親歷者，對(duì)時(shí)代發(fā)生事件的真相也未必能洞悉得比較清楚。就像過去幾年，我們都經(jīng)歷過疫情，如果不是看一些老師的微博，我可能也會(huì)特別懵懂的。

　　大鵝：我又想到戴錦華老師的一句話：歷史是勝利者的清單。誰贏了誰就能把這個(gè)故事講“明白”。現(xiàn)在回想一些宣傳是多么可笑，但是現(xiàn)在四年的歷史就已經(jīng)淹沒了。

　　阿丹：時(shí)間也差不多了，如果大家沒有其他想討論的，我們今天就到這里。下一次的討論時(shí)間是兩周以后的9月12號(hào)星期四，討論的內(nèi)容是第二部的卷四和卷五。還是由我來主持，愛蓮說131來記錄。希望這段時(shí)間大家繼續(xù)精讀這部小說。期待下次與大家見面。大家晚安。

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