4月22日，亞非領導人會議在印度尼西亞首都雅加達舉行。中國國家主席習近平出席會議并發表題為《弘揚萬隆精神　推進合作共贏》的重要講話，表示各國應該大力弘揚萬隆精神，不斷賦予其新的時代內涵。4月24日，參加亞非領導人會議的各國領導人來到萬隆，紀念萬隆會議召開60周年。中國國家主席習近平和夫人彭麗媛出席紀念活動。

　　近日，在“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇上，中國社會科學院文學所研究員孫歌博士暢談“第三世界”思想之于今日中國的意義，在于以自己的方式去建立自己的民族國家的主權和平等，從而獲得作為一個國家的尊嚴。身為一名多年致力于日本及亞洲思想研究的學者，她認為今日中國有責任推動建構平等的區域聯合體。

　　萬隆精神能為當下中國提供哪些思考的通路?今天來談“第三世界”已經過時了嗎?知識分子在摸索中國式道路的過程中，應該抱持怎樣一種角色定位?

　　澎湃新聞現場采訪了孫歌博士，并摘錄了她的會議發言，以饗讀者。采訪和發言均經受訪者審定。

　　中國社會科學院文學所研究員孫歌博士在接受采訪。亞際書院 圖

　　澎湃新聞：萬隆會議六十年之后，我們再提“第三世界”，您認為需要重新定義它嗎?

　　孫歌：我覺得“第三世界”首先是個歷史概念，因為它是在一段特殊的歷史中產生出來的。首先，“第三世界”的提出和殖民地國家的民族獨立運動相關。它強調的是被剝奪、被侮辱的這部分國家、地區和民族，要求獲得平等和尊嚴。其次，“第三世界”的提出是二戰后新興的民族獨立國家走上國際舞臺的標志。在以前，這部分國家和地區是被第一世界和第二世界視為沒有人群居住的、沒有政治能力的“牲畜”聚居的地方。這是直到1950年代初期仍然存在于美國社會的說法。1950年，太平洋學會在印度召開年會的時候，與會的美國代表批判了美國社會這種嚴重的種族歧視。那個時代，第三世界擺脫嚴重的種族歧視，真正獲得有尊嚴的存在感，是一個嚴肅和迫切的課題。

　　因此“第三世界”這一觀念的提出，讓我們對一段反歧視、反霸權的歷史能夠產生聯想和共鳴。我覺得這是這一概念最主要的功能。

　　它還有一個功能，就是和“后發國家/地區”、“發展中國家”這一類概念有關系。當然，這里涉及一個問題：我們要不要用“發展中國家”這樣一個概念來闡述或重新定義此類問題。我覺得，如果我們把“發展”定義為西方模式那樣的社會變動的話，那么“第三世界”顯然和“發展中國家”這一概念是有差異的，甚至在有些層面上會有沖突。因為“第三世界”要用自己的方式讓這個社會發生變化，那這個變化不一定是“發展”。但是假如我們重新定義“發展”，那么我認為用“發展中國家”或“后發國家”也可以取代“第三世界”這一概念。那就是說我們用自己的方式來發展，而不是用發達國家的模式來界定發展。

　　所以關鍵的問題是，我們今天怎么來看后發國家社會改造的方向，或者說國家前景的設計方向。在這一意義上，我認為“第三世界”這一概念更多的是提供了一種歷史記憶。而這個歷史記憶對于今天來說有一種非常現實的意義：它提醒我們，如果今天不以符合我們歷史的方式對“發展”重新界定的話，那么也許我們會喪失當年亞非拉獨立運動中那些最可貴的東西。這個傳統就是，以自己的方式去建立自己的民族國家的主權和平等，從而獲得作為一個國家的尊嚴，包括政治、經濟和文化的尊嚴。我覺得這是第三世界運動的一個核心。

　　澎湃新聞：有一種說法認為，對于像中國這樣的后發國家來說，所謂“現代化就是西方化"。您怎么看待中國的現代化問題?

　　孫歌：確實有很多中國人傾心于"現代化就是西方化"。但具體來說，第一，并不是所有的中國人都想要西方化。第二，中國有沒有條件這樣?第三，中國應不應該這樣?我認為從人類資源的限度來看，中國確實不應該用美國的方式現代化。這一點大概不會有人反對。

　　但可能更實質的問題不在于這些道理，而在于我們是不是一定非要讓我們的生活那么方便?或者說，我們是不是可以放棄在我們現在的生活中所追求的某些目標?比如，是不是休閑的時候一定要到巴黎去?購物的時候是不是一定要買名牌?出門是不是一定要開車?如果這些問題解決了，那么美國式現代化的問題也就解決了。因為美國式現代化最核心的內容，就是不加節制的消費。所以我覺得這是一條不可行的路。連美國人現在也知道，他們必須進行修正了。

　　澎湃新聞：那么制度層面呢?

　　孫歌：制度層面，中國必須用自己的方式去尋找最適合中國的政治體制和社會秩序。就政治體制來說呢，我覺得現在簡單地說要不要民主，這樣的說法已經沒有任何內容了。不是說我們要民主還是不要民主，而是對于我們來說，我們這個社會最需要的到底是一些什么樣的價值。

　　我覺得我們現在呢，首先第一個問題是，有可能把美國的政治制度簡化之后理想化。簡化成幾個價值，然后把這幾個價值加以理想化，再來比照我們的社會中現在有什么樣的問題。這種工作我覺得不是沒有意義，但是恐怕起不了什么作用。真實的問題是，我們必須知道我們中國的社會狀況到底是什么樣?中國人尤其是中國的百姓最需要的是什么?在這個意義上來說，用“現代化”這樣一個方案來要求中國制度的改變，太粗糙。而且它會遮蔽真正的問題所在。

　　澎湃新聞：您認為真正的問題是什么?討論這個問題的正確方式是?

　　孫歌：我覺得第一步，輿論領域先放下這些框架。第二步，去發現中國社會現在最需要解決的真正的問題是什么。

　　我自己覺得我們現在最大的一個問題，是我們所有的制度和人之間的關系都不能緊密地結合在一起。因此會有政令不行或政策走樣。所有政令無論好壞，在執行的時候都會出現太大的偏差的空間。這說明什么?這說明我們要找到一種有效的方式，能讓整個社會的機制能夠有效地運作，而不產生那么巨大的偏差和浪費。那以我們目前的知識訓練，馬上就會有人跳出來說：“好!你要的是獨裁。”這說明我們對政治治理的討論，一直到現在都是脫離實際而高度觀念化的。我們只知道兩種制度，一種是獨裁，一種是民主。可是中國的現實恰恰是在這兩者之外。那我們要從打造工具開始。

　　澎湃新聞：您認為我們打造工具，或者思考價值取向的時候，有哪些思想資源呢?

　　孫歌：思想資源當然有很多。我們本土的，歷史上流傳下來的一代一代的經典。還有外來的，西方的，以及其他地區的。這些都可以催生有效的知識和思想。

　　但我覺得真正的問題不在于資源，而在于我們使用資源的方式。我們的方式出了問題。大家認為可以直觀地挪用現成的、被證明是有效的那些思想資源。比如，美國的民主理論在美國是有效的，那么有人就認為把它挪到中國來用就可以了。印度的一些當代政治理念，在他們當地也是有效的，我們也認為拿過來就可以用了。但是拿過來效果都不太好。

　　我們今天開這個會，與會的亞非拉思想家和行動者帶來的所有的思想資源，對我們來說都是不能套用的，可是非常有用。那怎么辦呢?我們需要轉換它。所以“會讀書”這件事兒在今天是需要嚴格訓練的。我們今天的讀書人基本上是不會讀書的。因為很容易原教旨式地把資源拿來就奉為經典，然后以為照著經典做就可以了。其實真正的經典都是不能照著做的。哪怕是本土的經典，都必須轉化成不同的東西才是有效的。我們現在的學院訓練缺的就是這個“轉化”能力的訓練。

　　“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇現場，右二為孫歌。亞際書院 圖

　　澎湃新聞：您說的這個“轉化”經典的理想的解讀方式，能舉個具體的例子嗎?

　　孫歌：比如說儒學中談修養。從孔子《論語》，到朱子《四書集注》，再到陽明學講“鄉約”、講“滿街皆圣人”，儒學經典中一直在談個人修養。這些很有名的命題，直接拿到今天來是不是有效呢?這是個問題。實際上無論是孔子朱子王陽明，還是再往后到顧炎武戴震章太炎，一路下來的這些思想家都是在不同的語境中談修養。我們今天所處的語境，在很大程度上都無法和當時的語境直接對接。因此，我們在使用這些傳統的思想資源的時候，就需要思考對于今天的中國人來說，怎樣談論修養才是有效的，而不是一種虛偽的姿態。我們要去想那些思想家在提那些命題的時候，他所針對的時代課題，然后再來思考我們自己所面對的時代課題是什么。比如我們對于發展主義的態度、對于現代化的理解、對于今天的社會政治的期待，和本國傳統的思想資源是不是能夠發生一種斷裂的連接?同樣的，我們面臨的這些問題和西方的政治理論又是怎樣的關系?因為所有的理論都是在特殊語境中產生的。

　　我曾經遇到一位英國的歷史學家，當然他在英國也是少數派。他對我說：我不太明白你們亞洲人為什么也要跟著我們講民主？因為你們沒有那么黑暗的中世紀。我們是因為經歷了完全沒有人身自由、個人權利的時期，才產生了近代對個人權利的需求和對民主政治的強調。我覺得有一部分他還沒說到。其實英國的民主有很長一段時間都是排斥大眾的，即不是所有人的民主。而且英國的政治學家一直在強調民主的“貴族性”。但后來這個部分被英國社會整個地解構掉了。可是這樣的一種感覺方式，在英國政治學里仍然是存在的。其實美國的民主也是一樣。

　　所以，如果我們要談中國式民主、中國式法治的時候，就不能簡單地移植他們的這些觀念。我們要看在我們的本土最需要的是什么。

　　澎湃新聞：在這當中，中國的知識分子應該扮演怎樣的角色?

　　孫歌：中國的知識分子應該生產更多的思考媒介。我不愿意說是思考的“資源”，因為“資源”容易被理解成一拿來就可以用。用文字工作的人就用文字來生產媒介。“媒介”是不能拿來用的，它是催化劑。如果能夠讓人們通過知識分子的文字工作找到另外一些想象的通路，找到不同的推進問題的方向，我覺得我們的工作就是有效的。

　　現如今，因為中國的變化特別快，并且很多人對現狀不滿意，大家就會產生焦慮，覺得我們應該去解決現實問題。我覺得如果你要去解決現實問題，那么你就去做實事。用言論去解決現實問題，這是不可能的。言論只能影響人的想法。而且唯一能夠影響的可能只是愿意閱讀的人群。我們會影響讀者，但我們未必能夠影響權力機構或部門。

　　今天很多人認為這個社會有這樣那樣的問題沒有解決，所以我們一定要干點兒什么實踐，不要理論。我覺得理論想象力的貧乏，也是我們這個社會很嚴重的一個疾病。至少有一部分人應該致力于生產能夠促進理論想象力發育的媒介。而且這樣的媒介越多樣越好。

　　我是這么定位知識分子的。當然這只是一種知識分子的類型，而我自己希望成為這樣的知識分子。

　　澎湃新聞：您剛才在會議上也強調了亞非拉的朋友們坐在一起的重要體驗，您之前也寫過文章談論“亞洲”到底意味著什么，也出過書討論《我們為什么要談東亞》。這其中似乎有一種恒久的關心。您為什么會有這類關心?背后的動力是什么?

　　孫歌：有幾個階段。最早對這個問題有興趣，是因為我做日本思想史。在日本，近代以來，“亞洲”一直是很重要的議題。有時它被“東亞”取代，有時則是“亞洲”。而很不幸的是，在二戰期間，日本的“亞洲”范疇發展成了“大東亞共榮圈”。所以我最初的研究動機，是想知道，除了日本這種最后走上軍國主義道路的“亞洲”理念之外，有沒有其他的方式來談論亞洲。因為我們中國也是亞洲的重要組成部分。這是我最初的關心。

　　然后，我也寫過文章來討論為什么在中國歷史上沒有出現亞洲主義的論述。我認為這不是因為中國有多么中華中心主義的思想，而是中國的現代史沒有給我們生產亞洲論述的空間。這首先和中日戰爭有關。接下來又和冷戰有關。在這樣一些結構里，我們不大可能把亞洲作為一個獨立的共同體拿出來討論。

　　在這一過程中，我注意到了現實層面政治家和社會活動家推動東亞和亞洲的一體化的運動。亞洲論述開始頻繁地出現在從東北亞到東南亞的論述中。比如博鰲論壇也是一個亞洲論壇，當然它主要是經濟論壇。那么作為一個知識分子，如果不去討論“亞洲”這個范疇在思想上的可能性，那么這個概念有可能會被用一些最不好的方式來使用，或者被理解為一些最糟糕的方式。

　　中國作為日本侵略戰爭的受害者，我們不能不考慮：有沒有和日本的那個“大東亞共榮圈” 完全不同的另外一種亞洲一體化途徑？我覺得這是中國的責任。而如果要產生這樣一個愿景的話，必須要有學理的支撐。像日本哪怕是它的“大東亞共榮圈”背后都有學理的支撐，那我們更不能放任不管。因為這是一個很現實的問題。通常當我們講一個區域聯合的時候，這個聯合得是一個平等的、相互尊重的，就是“萬隆精神”意義上的聯合體;而不是一方獨霸的不平等的結合體。

　　平等的聯合體，正是第三世界的地區結合的理念。而不平等的、以一家為中心的國際關系的設計，則是西方式的，尤其是美國式的區域聯合體。日本當年走的就是西方的道路，所以它在二戰中失敗得很慘。我想中國不會走這樣一條道路。因為中國歷史上和平主義的資源還是很強大的。但是我們必須把它學理化，我們才能更自覺地把亞洲一體化的進程，用和平的和相互尊重的方式向前推進。我覺得這是每一個用知識來工作的人的責任。當然我一個人做不了那么多，可是我的關心是從這兒開始的。

　　澎湃新聞：您覺得歐盟的成員國之間相互平等嗎?人類歷史上存在過平等的區域聯合體的先例嗎?

　　孫歌：歐盟當然不平等。我覺得在這個世界，不平等比平等更容易實現。就像戰爭比和平更容易發生。但問題是如果我們不努力，平等就是不可能的。

　　就人類社會來看，其實沒有任何一個現成的區域聯合體實現了平等，包括第三世界。那是一個訴求。可是人類的宿命就是永遠在現實和烏托邦之間不斷地進行選擇。我們不在0和100這兩極上說話，我們要在中間盡可能地去選擇那個好的。

　　所以在這個意義上，萬隆會議的精神是應該記著的。因為這樣的精神，如果能被更多的人理解和繼承，那么我們生活當中平等的要素就會一點一點地增加。我個人是會這樣去看一個社會的理想狀態的。我不會想象一個完美的平等社會，或者一個完美的和平狀態。我們只能增加好的部分的要素。

　　澎湃新聞：您怎么看亞投行?

　　孫歌：我不懂經濟，所以不敢直接評論它的內容。但是中國作為世界經濟格局中的一個主導力量，來推動一些經濟活動，這件事情本身我還是愿意給它正面評價的。因為這個世界不能只有美國一家獨大。我們不希望亞投行成為，當然它也不可能成為，第二個類似華爾街那樣的金融中心，然后用這樣的方式來控制全世界。目前看來亞投行不存在這樣一種可能。

　　我覺得只要是“非第一世界”的力量，能夠更多地進入核心的經濟地帶，這就是一件好事兒。下一個歷史階段的課題那是下一個階段的事兒。

　　“萬隆·第三世界六十年”杭州論壇現場，發言者為孫歌。亞際書院 圖

　　【會議語錄】

　　• 我這兩天最大的收獲是和非洲的、拉丁美洲的、亞洲的第三世界的兄弟們坐在一起的感覺，我覺得這樣的一種面對面的交流，對我們這里大部分人來說是最寶貴的經驗。因為今后當我去想象馬來西亞、想象非洲的時候，我可以想象這些面孔。這對于一個用文字來工作的人來說，它的意義是非常重大的。因為由此我會覺得那些我沒有去過的地方，離我并不遙遠，我可以用我的生活經驗，用我對我所在的社會的各種感覺和責任去想象他們的，也就是你們的感覺和責任。

　　• 我們這個會議和萬隆會議是性質完全不同的會議，因為我們是一個紀念萬隆會議的會議，但是我們不是和萬隆會議在同一個層面討論同樣的問題，我覺得這是非常重要的一個差異。因為萬隆會議是一次國家首腦會議。

　　• 1955年第三世界的國家代表人民，在整個國際政治格局里是具有正當性的。經過60年不斷的分化、變化、融合、重新的改組，特別是資本的全球化的過程，在今天國家代表人民這件事情就不是那么單純了。萬隆會議要傳達的聲音相對來說是非常單純的，是第三世界被壓迫、被剝奪的國家和社會，他們要求自主的權利，要求在不平等的世界上得到尊重。但是今天對我們來說課題已經發生了變化，我們要求的不僅僅是這些，我們要求更為實質性的平等。也許我們從今以后討論世界格局的時候，要暫時擱置資本主義、社會主義、帝國這一類概念，我們去討論社會保護。

　　• 關于知識分子定位的問題，我想舉一個很簡單的例子。昨天中國美院的許江院長講起這么一件事：在中國美院象山校區周圍住著當地的農民，農民們對這個校區有一句很簡潔的評價，說這一片房子“好看不好用”。許江院長也有一個很精辟的評價，說農民看問題比我們知識分子清楚的多。在某種意義上象山校區象征了我們中國知識分子的位置。

　　• 我記得有一個很年輕的經濟學家，從美國回來以后，說他聽到這樣一個說法：中國改革開放之所以成功，因為中國經濟學家說的所有的話，全都是沒有用的，沒有被政府采納。在這樣一個狀況下，我們如何進行知識生產？

　　• 在今天這樣的狀況里，資本主義的問題已經不是一個外在于我們生活的獨立對象，它滲透到社會生活的各個方面，有時甚至很難被人察覺。如果我們就在資本主義之中，它滲透到我們生活方式的細節里面，我們既是受害者又是共謀者，那么，批判該如何進行?在很多方面，僅僅使用資本主義這個概念是不夠的，這樣的批判僅僅提供了抽象目標，缺少實在的內容。我們需要更有效的批判，從重新界定“發展”開始尋找路徑。

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