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【內(nèi)容提綱】

1、法治斗士還是美國線人？

2、維基解密是美國政府的一顆棋子？

3、法治理想主義者還是分裂中國的幫兇？

4、賀衛(wèi)方的民主：鸚鵡學(xué)舌式的“褲腰帶民主”

法治斗士還是美國線人？

主持人：提起北京大學(xué)著名的法學(xué)教授賀衛(wèi)方，大家的腦海里可能會勾勒出這樣一個印象——他多年來始終致力于揭露和抨擊中國司法界的黑暗和不公正，始終致力于推進中國的民主和法治進程。為了實現(xiàn)他心中的法治理想社會，他甚至多次在公開場合否定中國共產(chǎn)黨的合法性。就是這樣一位為了中國人民爭取民主、法治、人權(quán)和自由的斗士，日前卻被維基解密網(wǎng)站揭秘為美國大使館在中國的線人。事情的原委究竟如何，我們一起來看一段新聞。 韓老師，我不知道您看了這段新聞有什么感想？是覺得很詫異還是覺得早在意料之中？

韓老師：當然也不能說是在意料之中，但是出現(xiàn)這個問題也可以想象。我曾經(jīng)認為賀衛(wèi)方確實是一個依法治國的理想主義者。至于說他這個理想是不是對中國有利，是不是真的有利于推進依法治國的進程，那要另當別論。我開始對于賀衛(wèi)方的動機、人格確實不懷疑。賀衛(wèi)方的思想客觀上會以民主法治的名義使得中國共產(chǎn)黨這個組織非法化。他自己就曾說中國共產(chǎn)黨是一個非法組織，應(yīng)該去登記，登記以后才會合法。他的這一系列言行確實會在客觀上顛覆中國共產(chǎn)黨的合法性。 中國社會會因為如賀衛(wèi)方希望的那樣——引進一套美國式的政治制度，如多黨制、三權(quán)分立——而陷入四分五裂，我對這個早有預(yù)見。但是賀衛(wèi)方出現(xiàn)在美國線人的名單上確實有些意外。但是意料之外也是情理之中。這樣的人美國比較喜歡，美國在中國著力發(fā)現(xiàn)這樣的人，積累這樣的人，在適當?shù)臅r候讓這些人組成一個聯(lián)合陣線來反對中國政府，就像利比亞的反對派一樣。有這些反對派帶路，美國大兵就可以堂而皇之的進入中國，占領(lǐng)中國領(lǐng)土，顛覆中國國家政權(quán)，這還是有可能的。

主持人：那就是說他不一定是美國的線人，但是美國確實一直在中國尋找這樣的勢力。

韓老師：直接說賀衛(wèi)方就是美國政府的線人，我覺得這個說法還不見得可以肯定。我對線人的定義比較嚴格。線人就是間諜，就是受美國政府指派，長期潛伏接受美國政府的經(jīng)費，專門是為了錢而工作的人。但是我估計賀衛(wèi)方不見得到這個地步，他不太可能直接從美國政府拿錢。他主要是在美國的法律期刊上發(fā)表文章，成為中國的法學(xué)教授，通過這種方式來獲得美國給它的好處，倒不見得美國大使館每年給他多少津貼。

主持人：我還是有一個問題。維基解密揭秘的電文中確實沒有出現(xiàn)線人、間諜這樣的字眼。但為什么既然是使館聯(lián)系人，為什么要在后面加一個protect（保護）？為什么美國政府要去保護中國的學(xué)者，這個我覺得很困惑。

韓老師：賀衛(wèi)方是親美派，這個沒有疑問，他自己也不避諱。他向往美國的制度，他希望以美國的社會制度來對中國進行改造，這在客觀上是有利于美國人的。因此，這樣的人美國要保護也是情理之中。所以，我覺得從這里面可以看出美國大使館究竟是干什么的。中國駐美大使館會在美國尋找一批對美國政府有意見的政治異見分子去推翻美國政府嗎？不會的。它主要是聯(lián)系美國的政商界人士，促進兩國的貿(mào)易，去瓦解華盛頓政府對中國的敵意。但是，美國大使館來中國是干什么的？它也跟中國官方打交道，但它隨時準備在中國積累一支反政府的力量，以此作為政治籌碼，迫使中國政府在談判桌上屈服。 正常途徑得不到的東西，它可能通過非正常途徑得到。比如說，奧巴馬政府在波音公司、微軟公司等大公司的推動下要求中國政府購買美國的產(chǎn)品。中國不買怎么辦？我把劉曉波放出來，我讓賀衛(wèi)方公開罵中國政府，他可能以這種方式作為政治籌碼表現(xiàn)出來。這是在和平時期，今天美國就一直在干這個事情。美國政府會通過煽動中國內(nèi)部的不同政見者，特別是親美的不同政見者發(fā)表批判中國政府的言論來迫使中國政府在談判桌上讓步。假如中國的親美勢力積累到一定程度，就像利比亞一樣。它就可以說中國存在一個反對派，這個反對派認為政府踐踏人權(quán)，要求改組政府，政府必須下臺。不下臺怎么辦？美國的第五、第六、第七艦隊就可以向中國的東海集結(jié)，這就可能造成一次中美之間的重大沖突。在這個意義上，像賀衛(wèi)方這樣的親美派現(xiàn)在看來危害也不大，但危害在逐漸積累，積累到一定程度就會形成爆炸性的后果。雖然賀衛(wèi)方不見得是嚴格的線人，但對這樣主觀上的“親美派”、客觀上的“分裂中國派”，我們確實要加以高度警惕。

主持人：作為一個學(xué)者，他的影響力還是非常大的。我看他在外面做講座的時候，都是爆滿，地上都會坐很多人。而且聽講的學(xué)生一臉虔誠，非常尊敬他、崇拜他、相信他，他的這種親美反共的情緒會很深地影響那些學(xué)生。

韓老師：對，賀衛(wèi)方的迷人之處也在這里。今天的中國政府有沒有問題？其實有很嚴重的問題。中國今天有沒有腐敗？按照中國共產(chǎn)黨為人民服務(wù)的宗旨，今天我們黨和政府的腐敗程度已經(jīng)相當嚴重。而腐敗是以什么方式進行的？是以權(quán)錢勾結(jié)的方式進行。那就意味著依法治國的思想在權(quán)利被侵犯的人群中、在希望中國政府比較清廉的人群中會有很廣泛的響應(yīng)。在這個意義上說，賀衛(wèi)方當然會有很廣泛的聽眾。但是中國政府的腐敗問題是不是可以成為推翻中國政府的理由？這是兩個問題。賀衛(wèi)方的大多數(shù)聽眾其實也只是表達不滿，并不見得都想推翻中國現(xiàn)政權(quán)。但是賀衛(wèi)方這樣的人會把這種不滿收集起來變成推翻現(xiàn)政權(quán)的一種口實、一種理由。 我看這才是問題。

維基解密是美國政府的一顆棋子？

主持人：還有一個問題，老師是如何看待維基解密這樣一個網(wǎng)站的？現(xiàn)在對它有很多評價，有的人覺得維基網(wǎng)站老在暴露一些秘密，甚至暴露了美國政府的一些黑幕，所以覺得它很客觀很公正，但是也有人說未必如此。老師是怎么看這個問題的？

韓老師：對于維基解密網(wǎng)站的創(chuàng)辦人阿桑奇，我所了解也很有限。據(jù)我所知，他還是比較真誠的希望政府運作民主化、公開化、透明化。他比較代表大多數(shù)民眾的意見，屬于進步人士、進步力量。所以從初衷上我也不懷疑他創(chuàng)辦的這個網(wǎng)站，不是從頭就懷疑這個網(wǎng)站是美國政府創(chuàng)辦的，對外要制造假象。我認為它還有動機真誠之處。問題是這樣一個網(wǎng)站能夠生存下去，靠什么？能夠從美國的國務(wù)院拿到幾十萬封電報，這個信息渠道哪里來？所以你非要說線人的話，我估計美國國務(wù)院還真有阿桑奇的線人。但是到底誰是誰的線人就說不清楚——表面上美國在打壓阿桑奇、打壓維基解密，實際上它可能在利用維基解密制造假象。你可以說阿桑奇是美國國務(wù)院的線人，也可以說阿桑奇在美國國務(wù)院里頭搞了很多線人。從合情合理的角度來說，美國政府很可能在利用維基解密的影響以達到它的某些政治意圖。

主持人：那就是說您不懷疑阿桑奇創(chuàng)辦這個網(wǎng)站的初衷，但懷疑美國政府在利用維基解密公正客觀的形象來達到它的某些政治意圖？

韓老師：對。它利用維基解密已有的這樣一種公正客觀的形象，散布局部真實的信息，比如這十幾萬封電報。這十幾萬封電報封封都是假的？我估計不一定。問題是還有幾百萬封電報呢。它只要有選擇性的公布一些電報，這些電報從總體上是服務(wù)于美國國家總體利益的。這就行了。至于說中間會傷害到像賀衛(wèi)方這樣的美國線人，這個無關(guān)緊要。這件事情背后可能會有一個更大的局，就是先拋出中國的一批親美派，但是這批親美派無足輕重。比如說像賀衛(wèi)方這樣的人，在某些學(xué)生當中，他是有影響。但就整個中國而言，賀衛(wèi)方其實也沒什么影響。把這些無足輕重的親美派拋出來，然后下一步干什么？下一步有可能是公布中國省部級以上官員在國外的賬戶、名單，甚至是某些高官直接腐敗的證據(jù)，然后以反腐敗的名義引起民眾的轟動，達到引發(fā)群眾上街示威游行直至推翻中國政府的目的。

主持人：那就是說，維基解密網(wǎng)站曝出來的所謂黑幕實際上對美國政府傷害不大，或者說沒有什么實質(zhì)性的影響。通過這些東西制造了維基解密的公正形象，維基解密還成了美國政府的對立面，以后它再去公布一些所謂中國的、中共的內(nèi)幕以及毛澤東時代所謂的內(nèi)幕的時候就會有更大的真實性，大家就會更容易相信它。

韓老師：對于這種可能性絕對不能低估，絕對不能排除。美國今天在世界各地到處插手，它真的想統(tǒng)治這個世界。但怎么統(tǒng)治這個世界呢？光靠槍桿子是不夠的，必須在各國政府內(nèi)部尋找本國政府的反對派、尋找對美國有利的親美派。比如在中國，這批人肯定就是傳統(tǒng)的漢奸。美國還在利比亞尋找“利奸”，在泰國尋找“泰奸”，總之，在全球各地尋找代理者、代理商、合作者，實現(xiàn)美國統(tǒng)治全球的陰謀。有了維基解密這種網(wǎng)站，使得它的步伐可以加快，手段可以增加。

法治理想主義者還是分裂中國的幫兇？

主持人：我記得在今年四月份的時候，賀衛(wèi)方曾經(jīng)寫過一篇文章，名字叫做《為了法治，為了我們心中的理想——致重慶司法界的一封公開信》。在這封信里，賀衛(wèi)方的攻擊矛頭直指重慶的“打黑除惡”運動。他說重慶的打黑除惡是以黑制黑，是時光倒流、文革重演。老師在六月份也寫了一篇文章，叫做《析賀衛(wèi)方的公開信——兼論法治的兩極困境》。老師能不能結(jié)合他的這封公開信和您的這篇文章來談一下？

韓老師：賀衛(wèi)方的這封公開信最大的問題就是把矛頭指向了薄熙來，指向了薄熙來在重慶的“唱紅打黑”，特別是指向了重慶的打黑除惡行動——因為“打黑除惡”的行動觸到了今天中國社會的核心地帶。賀衛(wèi)方的吸引力在于反腐敗上，他要用法治的手法去反腐敗。但問題是，什么叫用法治的手法反腐敗？法治的手法反腐敗其實就意味著要有足夠的證據(jù)。但是今天的貪官污吏們都善于偽造證據(jù)、銷毀證據(jù)、轉(zhuǎn)移證據(jù)，使得你明明知道這可能是個貪官污吏，明明知道這可能是個官商勾結(jié)的事情，但要你真找證據(jù)可能還找不著。在這種情況下，“依法治國”的口號就會使得反腐敗推進不了。反腐敗越是推進不了，賀衛(wèi)方的“依法治國”的口號就變得越有吸引力。但賀衛(wèi)方恰恰忽視了一個問題，就是法律很可能反不了腐敗。實際上反腐敗比較有效的、甚至是唯一有效的辦法，是出現(xiàn)一大批像薄熙來這樣的好干部。 這批好干部發(fā)動群眾、扶正祛邪，能夠在比較快的時間內(nèi)比較準確有效地打擊黑惡勢力。但是當薄熙來這樣的人真去打擊腐敗、打擊黑惡勢力的時候，賀衛(wèi)方反而跳出來反對了。在這個地方才體現(xiàn)出賀衛(wèi)方的最大的危害。全國人民歡呼重慶的打黑除惡，就司法界的賀衛(wèi)方這樣的人跳出來反對。你想，打了黑、除了惡之后中國不就穩(wěn)定了、不就良性發(fā)展了嗎？可是中國社會越良性發(fā)展，美國分裂中國的意圖豈不就不能得逞了嗎？美國妖魔化中國政府的努力不就越來越落空了嗎？所以說，賀衛(wèi)方客觀上配合了美國分裂中國的意圖，這是鐵板釘釘?shù)摹?/p>

主持人：也就是說無論是美國還是西方其他的反華勢力，當他們指責(zé)中國沒有法治、沒有人權(quán)的時候，他們恰恰不是真的希望中國的法治建設(shè)日益完善，中國的人權(quán)狀況日益良好，因為那樣他們就失去了反華以及顛覆共產(chǎn)黨政權(quán)的合理性了。

韓老師：對。你要說踐踏人權(quán)，那美國踐不踐踏？當美國以反恐的理由對公民進行廣泛的竊聽的時候，這是不是侵犯人權(quán)？美國的黑人在美國生活工作了兩百多年，至今仍然處于社會底層的時候，這是不是對美國黑人人權(quán)的侵犯？如果你真要說美國是世界人權(quán)的衛(wèi)士，你能不能先捍衛(wèi)一下黑人的人權(quán)、捍衛(wèi)一下拉美裔人的人權(quán)？美國最近剛剛公布了一個數(shù)字：美國最近的貧窮人口上升到總?cè)丝诘陌俜种妩c一，就是六個人里面有一個人是窮人。你如果真要維護人權(quán)的話，那是不是先維護一下這百分之十五點一的人的人權(quán)？是不是先維護一下他們的就業(yè)權(quán)、受教育權(quán)、醫(yī)療權(quán)、養(yǎng)老權(quán)？結(jié)果放著自己國內(nèi)的人權(quán)狀況每況愈下不管，卻來指責(zé)中國的人權(quán)問題，這居心何在？中國有腐敗，這毫無疑問。中國的腐敗問題越來越嚴重，這個也毫無疑問。但是美國的腐敗是不是也越來越嚴重？比如說吧，美國華盛頓有一條K街，這條街匯集了大量的游說公司。這些游說公司去年一年花在游說上的費用，大概是33億美元，平攤到每個議員頭上是多少？數(shù)以百萬千萬計。所以美國的政治腐敗是越來越嚴重的，而且是在法治框架下越來越嚴重，你為什么不檢討檢討自己的腐敗？如果說中國向美國學(xué)習(xí)，我們駐華盛頓的大使館、駐紐約的領(lǐng)事館，專門去揭露美國的腐敗，專門去揭露美國社會的黑暗面，專門去召集美國現(xiàn)政權(quán)的反對派，美國政府會做何感想？處理國際關(guān)系是有一條基本原則的，叫做“不干涉別國的內(nèi)政”，但是遵守這條基本原則就束縛了美國的手腳。如果不得干涉別國內(nèi)政的話，那么伊拉克的內(nèi)政你不得干涉，阿富汗的內(nèi)政你不得干涉，利比亞的內(nèi)政你不得干涉，中國的內(nèi)政你也不得干涉。如果各國的內(nèi)政都不得干涉，那么美國還怎么統(tǒng)治世界呀？所以這些問題才是要害。今天國人有一個缺陷，就是視野比較窄，常常就事論事，那就很容易上美國人的當。人家說：你這件事是不是違反人權(quán)了？我們就說：是是是。他說那個官員的腐敗是不是真的？我們說是真的。他說那既然這件事也是真的，那件事情也是真的，那這個政府就該推翻。我認為這個橋梁是跨不過去的。中國政府有問題正像美國政府有問題一樣，難道因為有這樣那樣的問題就能做整體否定嗎？你整體否定我，我也可以整體否定你呀，對不對？

賀衛(wèi)方看到了中國社會的一些問題，這是毫無疑問的，但是他給出的藥方有可能會讓中國更加腐敗、更加動蕩、更加不安。實際上稍微有一點常識就應(yīng)該知道，民主絕不是治理腐敗的良方，我們旁邊的也是中華人民共和國一部分的臺灣島，不是實行了民主選舉嗎？上來的新總統(tǒng)陳水扁怎么樣？照樣有海外巨額存款。所以民主不是約束腐敗的好方法。那么法治是嗎？法治也不見得是。今天中國暴露的貪官污吏，都是誰抓出來的？都是中紀委抓出來的。由高法、高檢和公安局抓出來的很少。中紀委其實是黨的執(zhí)法機構(gòu)，不是一個國家的執(zhí)法機構(gòu)。假設(shè)說國家的執(zhí)法機構(gòu)完全獨立，公檢法不受黨的領(lǐng)導(dǎo)，有沒有可能使中國的司法機構(gòu)更加清明？實際上現(xiàn)在公檢法抓不出貪官污吏來，抓出來的基本上靠的是中紀委。假設(shè)我們把中紀委撤掉，讓公檢法獨立，公檢法不再受黨的領(lǐng)導(dǎo)，那會是什么結(jié)果？有可能是公檢法相互勾結(jié)，形成一個不受約束的、腐敗的司法王國。說得更深一步，賀衛(wèi)方實際上是利用了人們的一個錯覺，就是法律人一定是尋求公正的，法律人一定是代表社會正義的。但是賀衛(wèi)方恐怕也知道，今天的中國司法界無論是法官還是律師，他們都是在為社會公正而執(zhí)法嗎？都是在為社會公平而執(zhí)法嗎？還是說是“吃了原告吃被告“，為了追求律師利益最大化，為了追求法官利益最大化而工作？讓一個腐敗的司法系統(tǒng)獨立，恰恰有可能使這個司法系統(tǒng)成為一個難以割掉的毒瘤。

主持人：賀衛(wèi)方自己也公開表達過這樣的觀點——“讓律師承載過多的社會道德和社會公平正義的責(zé)任是不可以的”、“不是相信我們是公正的，不是相信在道德上是完美無缺的，不要相信我們是大公無私的”、“我們甚至要學(xué)會容忍一些律師看起來不大好的習(xí)慣”。既然你自己都說自己不夠公正，道德上不夠完美，那么老百姓怎么可以把自己的命運交托到這樣一群法律人士手里呢？

韓老師：是呀！今天離八十年代已經(jīng)有三十多年過去了。如果賀衛(wèi)方的思想是八十年代的游行的學(xué)生的思想，認為有了多黨選舉、三權(quán)制衡的政治治理制度，中國就可以民主啦，就可以法治啦，就可以清明啦，如果是這樣的話，我完全同情完全理解。可是經(jīng)過了三十年之后，賀衛(wèi)方還停留在八十年代的思想當中，往好里說這叫做還是那么“理想主義”，往壞里說叫做還是那么“法律烏托邦”，這是他的幼稚呀，也就是說這三十年他沒長進呀！

主持人：有點“刻舟求劍”的味道？

韓老師：對！八十年代初期我們國門打開張望世界的時候，有一部分知識分子去崇拜美國、崇拜西方，這是自然而然的事情。可是進入九十年代、進入二十一世紀之后，知識界不斷地分化，越來越多的人到美國去，到英國去，對美國對英國的歷史有了更多的了解之后，發(fā)現(xiàn)所謂的民主、自由、法治都是資本家用來統(tǒng)治這個社會的美麗詞藻，所以知識界就出來了一批叫做“新左派”人。他們對西方是非常了解的。那么不了解的是誰？不了解的是依然停留在八十年代的話語體系中的像賀衛(wèi)方這樣的，往好里說是天真善良的知識分子，往壞里說就是“美國線人”的知識分子。

賀衛(wèi)方的民主：鸚鵡學(xué)舌式的“褲腰帶民主”

主持人：還有一個問題，我發(fā)現(xiàn)賀衛(wèi)方自己其實就有很多矛盾的地方，比如說他在這封公開信里警告重慶市公安局長王立軍：“你抱著這種要凈化社會的念頭本身就是很危險的。”那我就很奇怪了，你賀衛(wèi)方既然一直說要建設(shè)一個法治社會，有這樣一個建設(shè)法治社會的理想，那么法治社會難道不是要讓這個社會越來越純凈，而是要讓這個社會污泥濁水越來越多嗎？我是很難理解他這種邏輯上的前后不一致的。

韓老師：對，這其實是他一個很大的問題。常識告訴我們，法律越完善，道德越墮落；道德越墮落，迫使法律進一步完善。因此一個完美的“法律理想國”其實必然是一個“道德墮落國”。

主持人：那就是說，當他在要求以法治國的時候，實際上就已經(jīng)在相信人性不可能完美，或者說更多地相信人性是惡的？

韓老師：對。其實以法治國的邏輯就是所有的人都不可靠，所有的人都不可信，那么我們只能相信制度。以嚴格的性惡論作為前提來推理，所以不能以德治國，必須以法治國；不能靠人治，必須靠法治。整個這套邏輯就是這么下來的。賀衛(wèi)方的整個邏輯說到原初點上其實就是他相信人性是惡的，因此只能靠法律來治理國家。但即使假設(shè)人性是惡的，假設(shè)必須以法治國，那會怎么樣？人性會變得越來越惡。那賀衛(wèi)方要不要接受這個結(jié)果？假設(shè)真的是以法治國，很可能是把人性最惡的方面給調(diào)動、煽動起來了。什么叫做“懂法律”？懂法律的人就是懂鉆法律空子的人。賀衛(wèi)方一定知道，所有的法律其實都是抽象的條款，面對豐富復(fù)雜的社會生活的時候，往往顯得蒼白無力。作為社會生活的當事人完全可以去找到法律當中的無數(shù)漏洞，這叫真懂法律。也就是說，犯法的其實主要是那些懂法的，因為不懂法的人他不知道法律是什么，他按道德行事，而按道德行事就不容易犯法； 懂法律的那些人他按法律行事，他就可以踐踏道德，只要不犯法。這個邏輯其實是常識性的邏輯，可是賀衛(wèi)方居然會不懂，那只能說他確實是被美國思想洗腦洗地特別徹底的鸚鵡式的知識分子。

主持人：這就叫做“鸚鵡學(xué)舌”？

韓老師：對。

主持人：賀衛(wèi)方應(yīng)該是相信自由主義的理論的，如果從自由主義的前提出發(fā)，他應(yīng)該是主張權(quán)力自下而上運行的，是更應(yīng)該相信或者重視民意、相信群眾的意見的。但是我看他在這封公開信里，包括在其它的演講里，常常會表現(xiàn)出這樣一種傾向——他會把自己跟大眾對立起來。比如他說不能遷就民意，否則就不是法院而是民意或媒體在判決案件，不管事實清不清楚，只要法律已經(jīng)發(fā)生效力了，只要司法程序上沒有問題，就不能改判。

韓老師：對。我估計賀衛(wèi)方從抽象意義上是相信民主與法治的，他應(yīng)該是自由主義思想的一個信奉者，但是真到了具體問題他又害怕民意、拒絕民意。所以賀衛(wèi)方的民主與法治可以用一個概念來形容，就叫做“褲腰帶民主”。這個概念是社科院的黃紀蘇提出來的。什么叫褲腰帶民主呢？就是說民主只能按照賀衛(wèi)方的理解來執(zhí)行，往左一步褲腰勒得太緊了，往右一步褲腰又太松了，都不好，這叫做褲腰帶民主。 也就是說什么是好的民主，那只能由賀衛(wèi)方來定義。這種對民主的褲腰帶式的定義，豈不是跟專制很接近？對不對？這是一個悖論。

主持人：那也就是一切都由他說了算，他需要民意的時候就說民意是重要的。

韓老師：對。他需要民意的時候就說這是民主，當民意跟他的需要不一致的時候他就說“不能屈從民意”。

主持人：他甚至還有這樣的一段言論：“在中國，1949年以來對專家和知識分子的改造導(dǎo)致‘平等’觀念早已深入人心。專家和學(xué)者一旦不能順從民意，便會遭致民眾的唾罵，法官也不能幸免。”像他這樣的一直都在追求平等和人權(quán)的一個學(xué)者，突然間又公然表示精英和大眾本來就是不平等的。

韓老師：是呀。所以褲腰帶民主其實有一個非常好的學(xué)術(shù)稱謂，就叫做“憲政民主”，民主只能是按照憲法來才叫做民主，你越過憲法一步，哪怕真的是民意的表達，但如果跟憲法不一致，那么這個民意也是要拒絕掉的。賀衛(wèi)方肯定很認同的美國憲法其實也是一部“褲腰帶憲法”。什么叫做“褲腰帶憲法”呢？當時《獨立宣言》的起草者之一有一個叫做托馬斯?潘恩的，他是那些憲法起草者當中最強烈地主張民主的，但是他是個窮人。后來美國憲法當中就加了很多的條款，防止窮人能夠參政議政，潘恩也就被作為異類流放了。那么美國這部憲法保護誰的利益？是保護當時南方種植園主的利益，像華盛頓當時就是南方一個大種植園主，是個大奴隸主。其他的像麥迪遜、漢密爾頓這些人，當初也都是大農(nóng)場主、大莊園主，或者是大制造業(yè)主，或者是金融從業(yè)者，這些人最怕人民起來要求平分財產(chǎn)。所以美國憲法條款其實是由兩部分組成，一部分是表達民意的，反映民意的需要，就是民主的部分；另一部分是限制民意、防止民眾瓜分他們的巨額私有財產(chǎn)的，而后面那一部分條款被賀衛(wèi)方這樣的人所忽視了，他忽視以后其實就把美國美化了。

主持人：他看的只是美國憲法中反映民意的那一部分。

韓老師：對。但是真到實際操作的時候，他就知道美國憲法當中那些保護私有財產(chǎn)的、反民主的那一部分是重要的，所以他剛才的說法就是“中國就太平等了”，太平等了不對，專家就不能屈從民意。這其實就體現(xiàn)了美國憲法當中保護私有財產(chǎn)的、實質(zhì)上是專制的那部分條款的意思。

主持人：哦，原來事情是這樣的：賀衛(wèi)方告訴我們美國憲法是民主的，但實際上他更多的是在體會美國憲法中專制的、不平等的部分，他欣賞的是這一部分，這樣來說賀衛(wèi)方其實是不夠真誠的。他給我們展現(xiàn)的是美國憲法重視民意的部分，但是忽視民意的部分卻被遮蔽掉了。

韓老師：忽視民意的那一部分他自己是掌握的，但是在大眾面前他就是美國式的大眾民主的贊美者和鼓吹者，而他的問題恰恰在剛才的這種表述當中一不小心地流露出來。

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