一、農業生產過剩
資本過剩是明顯的，但農業領域中的過剩從沒有被真正承認過，這是不符合科學發展觀的。
《中國經營報》：你一直關注農村建設，但有些學者認為，田園牧歌式的農村生活的消失是社會現代化進程當中的一個必然，你怎么看?
溫鐵軍：國際上也有過很多關于“終結農民”的所謂學術討論，我歷來沒有對這些說法表示過認可，是因為它本源于以殖民化為條件的大生產理論。而所謂大生產理論，又恰是上世紀30年代美蘇兩個政治對立的體系在經濟領域最為一致的表達——在美國是福特主義，在前蘇聯則是斯大林主義——純粹從經濟上看這兩者沒有本質區別，只不過這種話語的表達方式稍有不同，其“后殖民主義”內涵卻何其相似。我們應該理解這些說法的歷史背景，但是恐怕也得通過媒體提醒一下，中國當前某些似是而非的說法背后，也有利益背景。這個背景多說無益，作為學者，應該把一個客觀的思考端出來，任由不同利益群體或者不同利益集團做取舍。愿意舍的人他就舍，愿意取的人他就取，與我何干。當然，隨著社會進步和人們認識的提高，會有越來越多的人，不僅去拷問這些人的理論，而且去拷問這些人的背景。
《中國經營報》：生態文明的提法被看做十八大報告中的一個亮點，你如何看待生態文明這個概念?
溫鐵軍：思想理論界早就有人提出所謂工業文明時代與資本主義的終結，其實，2007年中共十七大報告中生態文明的提出，就已經是一個重大發展理念的調整了。什么叫生態文明?照本宣科的人試圖做很多附會解釋，但生態文明最根本的特點就是內涵具有多樣性并且必須尊重自然界和人類的多樣性存在。具體來說，無論人類以什么方式存在，都是作為自然界一個部分維持其融入自然的生計方式。比如，人類在黃土高原本來住窯洞，那比住磚蓋的房子冬暖夏涼，它的使用壽命也未必比鋼筋水泥的房子短多少，為什么一定要把窯洞都拆了，把本來就冬暖夏涼的居住環境改造成一個必須用工業文明制造的空調和暖氣的環境?
《中國經營報》：在中國，生態文明建設的關鍵障礙是什么?
溫鐵軍：生態文明在中國的實現，可能還要經歷一個很長的過程。因為中國追求工業文明這一百年已經付出了巨大的成本，在向生態文明轉型過程中這個成本如何消化，是個還沒有被深刻認識的大問題。比如，今天中國農業為追求符合工業文明要求的現代化，已經使農業成了我們國家面源污染一個貢獻最大的領域，大大超過了城市生活污染和工業污染，這在世界范圍內都是極為罕見的。再具體些看，自從產業資本擴張的90年代建設設施農業以來，我國大棚面積已經占全球大棚總面積的87%。哪個國家有我們這么大量超采極度稀缺地下水資源的所謂“現代化”設施農業？還有，我們占全球19%的人口，生產了全球67%的蔬菜、50.1%的豬肉、30%的大米，而這些由資深專家提供的數據解釋了很多弊病——快速資本化農業長期追求粗放的數量增長，當然會導致菜賤傷農、谷賤傷農和肉價大起大落！對此，有人認真反思過嗎?這樣因產業資本過剩向農村轉嫁成本的現代化生產，還造成了中國每年的食物浪費至少是20%以上。為什么政策專家們沒有把這些數據拿來說事，這不都是隨手可得的數據嗎?我在2008年十七屆三中全會強調兩型農業的同時就主辦過國際會議，到會的國際組織提供的全世界54個國家的專家測算出的權威數據是，如果按照人均卡路里計算的滿足健康生存的實際需求量，全球農業生產的總過剩是30%，世界之所以有饑餓，主要是制度不合理。
《中國經營報》：農業生產過剩的確很少聽到，我們更多強調的是保證糧食安全。
溫鐵軍：這種倒掉牛奶、埋掉果菜等教科書式的農業過?，F象已多次出現。因此，指出生產過剩不是我的發明，而是資本主義時代的ABC。馬洪、陸百甫等老一輩經濟學家及我們同輩的林毅夫，都先后在上世紀90年代末期指出中國出現生產過剩危機。我們現在產業資本過剩是明顯的，但農業領域中的過剩從沒有被真正承認過，這是不符合科學發展觀的。當然，學術界內部大家都討論過這個產業過剩問題，認為我們現在的做法是用遠期過剩掩蓋當期過剩，這恐怕也是政策界的共識。這樣的共識卻很少出現在公共媒體上，除了媒體的失職，背后也有利益集團的急功近利在作祟。
《中國經營報》：最近講述上世紀40年代大饑荒的電影《一九四二》正在上映，是不是國人對饑餓的集體記憶太深了，所以更強調糧食安全?
溫鐵軍：我不能解釋電影，只能說客觀事實是什么，而且這都是有國內外的研究數據作為依據的。這數據也不是我發明出來的，我只不過摘引了這些數據。每年農民都被農產品價格波動折騰得死去活來，難道不是我國農業引入后殖民主義的大生產理論在半個世紀的實踐中已經造成過剩的最好例證嗎?
二、中國不適合產業化農業之路
如果聽任資本集團推進這種大規模資本化的農業，其結果就是農業污染和食品安全問題日趨嚴重。
《中國經營報》：產業資本和農業生產雙雙過剩，而你對產業資本進入農業也一直保持很警惕的態度現在有所改變嗎?
溫鐵軍：那是因為在當年農業產業化的始作俑者中，我也是其中之一。彼時決策層要搞產業化農業。我是農業產業化政策的首批研究人員之一。但我當時就在研究報告中指出，通過拉長產業鏈的方式增加農業收益的政策思路符合一般經濟理性，但檢驗農業產業化成功與否的標準不是看產業資本的收益，也不能簡單看農業裝備系數提高了多少，農業科技進步貢獻率提高了多少，而是要看作為第一生產力的農民，在這個過程中的收益到底增加了多少，組織化程度提高了多少；如果農民達不到這個產業的平均收益率，那就不能認為農業產業化成功了。這是我堅持“‘三農’問題必須以農民為首”的政策思想而在90年代中后期提出的，但至今沒看到任何有關產業化政策文件強調過這個檢驗標準。
《中國經營報》：通過引入產業資本提高農業的裝備水平，走大農場的模式，你不認可這樣的路徑?
溫鐵軍：我從來沒有什么反對和同意，作為一個堅持客觀立場的學者，應該是堅持去價值化的研究，我在其中沒有任何利益，為什么要表示對錯呢。我只想說，客觀情況是，以現在的農業政策思路和所謂產業化農業的發展模式，造成的客觀后果是：農業從提供雙重正外部性的產業變成了制造污染和食品安全惡化的雙重負外部性的產業。
《中國經營報》：近些年來，不斷有新聞曝出大型國有企業，或者民營資本、跨國企業，進入農業領域，這個趨勢似乎不可逆轉?
溫鐵軍：這個問題大概在1996年前后就被提出了。當時是三九集團牽頭28家大型工商企業提出推進農業產業化的人大提案。這個提案是農業部轉到我們手里，由我處理、回復的。從那時開始，工商業資本促進農業產業化就破題了?？梢哉f，現在這些企業進入農業和十五六年前的那些提法，并沒有本質上的差別。
一般而言，資本化農業一定必須靠土地和其他資源的規?；?，通過占有更大規模的絕對地租，來支付提高農業的裝備系數、提高設施化農業水平的巨大成本。但是，從國際經驗來看，只有美加澳這些殖民地國家才有大農業模式，主要是通過外來殖民者大規模占有原住民土地，才能形成絕對地租的總量增加，由此來對沖掉資本化過程中的投入成本。如果你真的想強調生態文明，就應該知道，把上萬頭牛集中到一起打隔、放屁所造成的甲烷污染比汽車尾氣的污染要嚴重得多。但我們目前農業領域中的決策者仍然堅持這樣高污染的道路，這是值得社會反思的。當然，這算是帶有價值判斷了。我只想告訴大家，在中國這樣100%的原住民國家本來就人口眾多，并且農業已經造成嚴重面源污染的情況下，如果聽任資本集團推進這種大規模資本化的農業，其結果就是農業污染和食品安全問題日趨嚴重。
三、城市化之辯
別說我危言聳聽，現在城市出現這么多群體性事件，不是已經足夠警醒了嗎?
《中國經營報》：你對城市化也一直持否定態度，認為那只是一個夢想?，F在隨著經濟增長壓力的加大，很多學者還是會把城市化作為中國經濟未來增長的主要支撐，你的觀點是否有變化?
溫鐵軍：不是觀點變化，而是不斷調研和反思，提高認識客觀世界的能力。通過長期的國際比較研究，我提出過一個基本判斷，在大型發展中國家中我的確沒有看到城市化成功的典范。如果有誰看到了請告訴我，我會去虛心學習。有相當多的發展中國家城市化率很高，比如巴西、委內瑞拉等國家，但都出現了“空間平移集中貧困”的規律性現象，也即大量出現貧民窟。那是社會的灰色地帶，黑勢力滋生，黃賭毒泛濫，正規的國家制度難以有效執行，所以才有巴西出動國防軍去打黑社會，墨西哥正規的警察無法抗衡毒販的現象。中國到目前為止已經通過諸如西部開發、東北老工業基地振興、中部崛起等一系列的國家大規模投資，相對地解決了原來的“準貧民窟”問題。現在我們的城市化率盡管達到了51%左右，但其實仍然有數以億計的人處于城市邊緣的“蟻族”狀態，決策者稍有不慎，他們就會變成貧民窟化的灰色生存。
在中國，農民進城要考慮兩個關鍵問題。一是現在農民工按照國家要求上四險的比例不到20%，為什么?因為現在農村建立社會保障的成本低于城市，打工者一般不需要在城里再建另外一套自己額外交錢的保障，更何況城鄉二元分割，農村的保障帶不進城市，城市的保障帶不回農村，這就客觀導致各地政府讓進城打工者繳納社會保險是加重他們的負擔、本地財政占便宜。二是農民進城前后的身份變化。在農村，農民有房子有地，相當于“小資產階級”，你讓他變成產業工人，意味著變成無產階級，有人愿意從小資產階級變成無產階級嗎?改革開放前，農民沒有地、僅有房子，城市工人卻生老病死有依靠，工農之間的差別相當于中產階級跟貧民的差別，所以農村才會出現一人當工人，全家都幸福的情況?，F在還是這樣嗎?我不反對城市化，只是提醒政策制定者要多做實際調研，別拍腦袋下結論。
《中國經營報》：但中國的城鄉二元的結構，最終是要通過城市化進程來解決吧?
溫鐵軍：其實那也是反生態文明的觀點，經過這十多年的國際比較研究，我們的意見也都向上反映了?，F在看來決策層應該是聽進去了，他們強調中國要加快城市化，但我們的城市化是要通過城鎮化來實現的，在“十一五”規劃談到新農村建設的部分，重點強調了縣域經濟發展，那要依托于兩大內容——中小企業發展和城鎮化。這個政策思想跟一般意義上的加快城市化是不同的。更進一步從理論上講，城市化其實是一個資本集中和風險同步集中的過程。城里人現在享受的是資本的溢出效應，但同時能不能有效地把城市化的風險弱化掉，就要考驗政策藝術或治理能力了。
我在剛出版的《八次危機》中提出，以往遭遇的八次社會經濟危機凡屬于能夠向農村轉嫁成本的就都實現了軟著陸，凡屬于不能向農村轉嫁成本的就會硬著陸。當我們把農村徹底“化”掉的時候，危機實現軟著陸的條件就沒有了，而硬著陸在中國這樣的人口大國一定會引發社會政治動亂。別說我危言聳聽，現在城市出現這么多群體性事件，不是已經足夠警醒了嗎?是想讓內部矛盾分散化，還是想讓矛盾集中起來爆發，這是牽扯到能否和諧穩定的大問題。決策者千萬別被少數利益集團左右，因為城市化一定程度上意味著資本、特別是房地產資本和金融資本相結合的資本擴張，意味著這些利益集團攫取更大規模的利益。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
