2015年1月16-17日，第五屆全國農民合作組織論壇在全國農業展覽館舉行。本次論壇由中國人民大學可持續發展高等研究院、公共經濟研究會中國鄉村文明研究中心、中國人民大學鄉村建設中心、西南大學中國鄉村建設學院、福建農林大學海峽鄉村建設學院主辦，由北京梁漱溟鄉村建設中心、國仁綠色聯盟承辦。

　　以下為溫鐵軍教授演講實錄：

　　謝謝大家，我先說點跟張老師剛才給大家做報告的那些內容相關的話。算是匯報點學習體會。張老師長我幾歲，在農業政策和農村發展領域中特別是合作社研究上，也比我要早的多，研究的層次，研究的深度，乃至于對國家的貢獻來說都要比我強的多，所以張老師幾次說他追隨我，讓我坐立不安，兄長輩的人這么說話，我只能說表達一點跟他的報告跟點學習體會，所以在進入我的題目之前，我先把我對于發展合作社的理解，給大家做點介紹。還是講故事方式好一點。因為講理論我覺得在張曉山老師理論大家面前我講不出理論，我就講講當代合作社中有三種合作社應該說是有歷史的。這三種合作社各有各的背景。剛才張老師提到西班牙的蒙德拉政府，提到了那個神父當年是怎樣用他的良知來推動合作社的文化。這個故事我稍微多解釋解釋可能大家就聽的更全了。其實早年在工業化大潮起來的時候，這個大潮過去，摧枯拉朽一樣的毀掉了很多鄉村土地的百姓生活。因為工業要求人就是勞動力，你貢獻你的勞動剩余被資本占有，這就是主流。這個合作社當年怎么起來的呢?其實是這位神父他收留了幾個在工業大潮中不能被當成正常勞動力使用的幾個算是問題少年，或者是問題青年。其中有五個人在這位神父的帶動之下去學了技術，有的人會做什么做什么，總之為什么蒙德拉共是工業為主的合作社?他這早期的創辦人，這五個問題少年，問題青年，被神父改造培育了自己的技術。他們說不能光自己謀生，我頂多變成工業大潮的勞動力，我貢獻我的剩余勞動，我還是被工業勞動所在。于是這五個人在精神感召之下就形成一種合作文化，他們說我們五個人合作在一起，我們來搞一個組織，這個組織就是最初的蒙德拉共合作社的本原。他們都有各自的技術，他們變成把各自的能力組織在一起，形成一種公有的，我們所創造的財產大家公有。那就是后來所有的蒙德拉所有的財產都是大家共有。而再次制度是你參加蒙德拉的會員你的第一年工資要作為貢獻，成為你的財產。根據你第一年的勞動，你所做的貢獻，你的工資一部分，變成你的股權。因此它就變成所有成員全都持股的這樣一個所謂工業合作企業。再進一步發展，隨著產業自身的發展，它變成什么呢?就變成一二三產包括在內，為什么叫綜合性?為什么現在張老師在政策界呼吁把專業合作社發展成綜合合作社。農民兄弟說搞了十年合作社仍然是苦哈哈的，不掙錢是都不掙錢。請問企業哪個掙錢?就算他有很雄厚的資本力量，他能掙錢嗎?說別人我不敢說，我自己現在是在中國農業銀行最大的金融企業當獨立董事，我也在中國最大的農用企業新希望集團當董事。新希望在農業領域中幾乎為零。如果不把一二三產業最終結合在一起，你說讓他搞合作社，你不是耍他嘛。你讓他搞農業，那不是耍他嘛。所以為啥要搞一二三產業?前不久有個合作的骨干，我說你們有本事直接進入到新的領域，去搞高科技，你去注冊高科技公司，那就比你在一產苦哈哈的多，為啥?那是引領的。為什么主張剛剛張老師后邊幾張片子里面提出中央文件明確說了，說農民合作社成熟的可以搞互助金融。為啥?金融是第三產業。我剛剛講信息要六和，投資能掙錢。否則的話利潤就接近于零。你去認真調查一下進入農業的很多企業，相當多的之所以要轉成合作社，是因為轉成合作社才有政府優惠，沒有政府優惠他在農業領域中的經營是虧損的。

　　現在很多東西為什么造假?他如果不把它的實際，實際可能有百分之幾，百分之十幾，為什么要造成百分之百?如果不多造，他能有補貼嗎?更何況各級政府都讓你們搞經濟作物，越是經濟作物過剩越嚴重，現在大白菜滿街都是，你們看往地里面倒牛奶，那不是也在發生了嗎?過去資本主義生產過剩，你現在不是也生產過剩嗎。在整個所謂經濟作物領域中全面過剩情況下你怎么保證農民利益?你怎么返還?為啥先說第一個故事拿蒙德拉共來講?蒙德拉共是在工業化大潮中，發展二產。把一產，農業，種植業養殖業直接深加工二產，我去看過蒙德拉的企業，所有一產企業賺不了，在二產賺錢。就變成全產業鏈合作，變成金融，保險，超市，乃至于餐飲，乃至于旅游，飯店，全進去了，變成完整的產業體系的合作企業了。所以說蒙德拉共的產生，當然也有合作社文化，神父感人的精神，帶動了幾個問題少年，經過培訓，他們接受文化，助己助人，形成了早期的蒙德拉共的雛形。但是就這些經濟文化就讓他們發展?還有就是有些研究他們不提，我不知道為什么。啥?蒙德拉共在哪兒發展起來?在西班牙巴斯克特地區，巴斯克那個武裝警察像我們民主一樣，那是國家的，地方警察，警察所是地方的。武裝警察起什么作用?防治巴斯克分離主義。西班牙你們注意，其實一直有很多沖突，武裝沖突。因此這一帶內在就有一種凝聚力，我們是巴斯克人。所以就有一種沖突文化重要背景，變成了整個巴斯克地區的第一大企業。因為巴斯克地區不能被西班牙認可，所以他搞分離，所以政府給他優惠，所以巴斯克地區變成了第四大企業。所以這個必須給他經濟某種傾斜，否則他就鬧。這是政治背景。所以我們在研究社會文化中間被忽略了。

　　另外一個是以色列的合作社。以色列的合作社什么人搞的?他是和以色列人要在整個阿拉伯地區生存，他必須是搞一手拿稿一手拿槍的政治文化，它本身有政治文化背景。所以他和以色列的公社發展是相關的。當年以色列搞定區中心主任過來，我在中央農村工作地區，當時給我一個任務，他也是說怎么來怎么去，我們也是竹筒倒豆子，怎么來怎么去。他說我們每年扶持這個項目40億美金，怎么形成合作社?難道就靠我們農民自己有了合作社文化，靠了我們自己有歷史文化傳承，靠我們自己形成骨干，苦哈哈的干出來。看看那些到現在為止仍然在世界叫得響的合作社，如果沒有巴斯克政府扶持，沒有一個全產業鏈的合作社他怎么成?以色列，70%80%原來曾經在里國之初，集體經濟80%以上。如果不是單個的農民在這個地盤上打地盤，你不是一手拿稿一手拿槍，怎么形成?

　　我們看日韓，看中國的臺灣，都源于日本。日本綜合農資企業現在算是一個傳承一百年以上的農業合作社類別。他怎么產生的?你們應該知道，那是在日本開始工業立國扶持于本國強勢下，變成軍事強國。他要打朝鮮半島，要打中國東北，進而他要圣戰西伯利亞。他們強國從哪兒來?他們的根本就在農村中。哪個農村中的兵員愿意去前線，這個干法在日本行嗎?必須穩定農村。怎么穩?惟有讓農民組織起來才穩得住。所以你們注意，1894年加工海戰中國輸了，賠給日本3億美元，其中之一日本拿來加強軍備了。然后就打強了蘇聯。他們說我們現在唯一靠自己的力量打敗白種國家。我們是有色人種中唯一打敗過白人的。帶著這個東西在那兒。我們不對他做任何評價，我們不說他對錯不管，但是我們說他拿著中國3億白銀，他侵略，靠戰爭拿了中國的公款搞了新日鐵，等等等等，這些日本的六大才華當年拿中國人的軍款搞的，另外一種力量，在農村導出搞神社。你們知道在日本的村里面，城市街區里面你們看導出是神社，同時扶助農民組織起來的合作社。1894年，1895年馬關條約中國賠款，1897年就開始農村條約。他總的來說他知道強國要在小島是不行，他得近戰中國東北。以及朝向，然后進入到滿蒙。所以你們說日本就是經濟組織嗎?就是靠農業合作化嗎?為什么80%、90%，整個綜合農和，所以由此因為它是國家強國的戰略性的安排。所以他就一直得到了政府的相當大的優惠。你們知道這個優惠是什么嗎?日本綜合農協為什么搞成功?因為日本農協在整個農村領域中是唯一壟斷企業，別的企業不得進入這個領域。日本2011年才打破這個想法。二十世紀初，禁止企業進入競爭。每個企業既可以搞農業搞才華，但是才八之間嚴緊。別以為你是海歸你就可以直接跨越處長，先跟著跨包，好好伺候你的首長。所以日本沒有競爭力，但是空前的穩定。政治家向上臺跟他們商量，送村一大財閥就是綜合農協，所有經濟領域全部他控制，從金融，保險，到土地交易，到超級市場，到飯店，房地產，這些能夠賺取收益的領域全部形成對農民的分配，所以為什么日本人均收入高于城市?難道是來源于農業?苦哈哈的種地?不，來源于金融，來源于保險，加工，超市，等等等等。這些賺錢返回給農民農民才能有收入。我們把這些所有背景，歷史，都有意無意的忽略，人家說農民你們進入自由市場吧，你們競爭吧，我壟斷了領域，不給你們。這怎么能搞得成呢?大家說現在假合作社風行。為什么?也不能全怪政府。我們到現在為止這個財政體制堅持不改，地方財政一級比一級差，地方特別是那些管醫產的部門，農民部門，不像地方能分點，大家都在一朝為官，你是管金融，你是管房地產，你是搞股票的，你就分得盆滿缽滿，我們做農業的怎么辦?只好去動用任何利益去圈錢分配。我自己也經歷過，在座的各位有幫助農民發展而來的。我就不點哪兒了。那時候還沒有合作社，我2004年搞的，2005年吧，我說我們搞十個合作社試點，向有關部門匯報，甚至直接找到部長那兒，說請現在國家支持經費中能不能定向給點?讓這些認為比較規范的經費發展很好。部長很痛快，到下邊麻煩了，說你經過評估了嗎?我們要組織專家評估，得麻煩了，你評不上。為啥?人家說老實話評都是有資本的，當然都不是農民。最后好算是給了兩個，第一個說給。農民打電話了，說縣里面說了說上級來評估，是你接待我接待，如果說我接待，這錢來了一人一半。另一個更有意思，縣里面說了你們先給我送四千塊錢來。為什么送?說咱們去省里面跑項目，請吃喝誰出?你能保證拿下來嗎?你們不能保證拿下來就先自己墊錢。為什么現在我做合作社慢慢慢慢地不那么。很多東西你去做一個就知道了，它給你卡著。最后怎么辦?我說我再賣一回老臉，我直接打電話給省廳的廳長。廳長說直接辦，這筆錢到了我們省廳不往下走，別往下邊插手，下邊插手進門分一半，不是檐溝拔毛，各位。為什么現在財政經費往往是少數人占有?為什么是這樣?你說農民權益怎么體現?很多人說我們搞的不是合作社，是農民組織。我說如果農民不組織起來怎么辦?你只能出，你說你能鬧事嗎不能。咱是良民，萬一被人當成上訪的，那你想拿到點什么優惠政策，沒門兒。他會以你為敵的。這點我們也都知道。所以我們一開始把那些上訪的改造成合作社。但是我們現在很多控制體系不認這個帳。就算是我說我不上訪了，我改成合作社行不行，不行，你們已經另類了。有關部門不把你逼得更另類，他算完不成任務。為什么不能讓社會和諧點?原來是社會負擔造成的，你說你改了，取消農業稅了，但是你過去呢?沒人算帳。所以中國想搞農民合作社，那么容易?

　　你回過頭來又得說財政為什么這么不合理?問題看財政背后多少部門?哪個部門愿意讓自己的利益?說一千道一萬，我們在復雜的體制矛盾面前無能為力。各位，別以為我們開一個會，我們開了好幾次了，別以為說到這兒開個會，回去就解決了。別抱希望。為什么你們每年還來?問問自己為什么來?你說開這個合作社培訓有用嗎?大有用處，抱團取暖。大冬天的。我說的全是大實話，你們來干嘛來了，互相說說委屈，互相傳授經驗，就知道不是我一個人這么難這么苦，大家都挺難挺苦，甚至比我還苦還難，那人比人嘛，還算過得下去，那也就覺得好像有點安慰了。你說真的把那些什么法律拿過來回去依法行事?是那法有病你有有病?你二不二?哪有真的在村里面依法行事的?可能嗎?等于是在課堂上騙騙學生行，你們受騙，只能怪自己腦子里受難。他二你跟他二，二死你。你怎么可能呢?我們做了十幾年，我們在干什么?很多人為什么批評我們?是因為我們在踏踏實實幫農民組織起來。無論你是以什么名義，你是文藝隊，還是老年協會，還是練個什么黃昌舞，就在這兒組織起來，大家抱團，回去也抱團，總比憋著強，因為沒處給你講理。

　　再給你們講個故事，你們知道當年溫家寶替農民工討工資的事兒。后來我又碰見他了，我說你們一批人，沒拿回工資來，你只是有一機會面見了總理，最后跟著省委書記保證解決問題，解決了嗎?只保證他一個人的工資拿過來。這算給了溫家寶一個天大的面子，你是大國的總理，你說你要替這一波人討工資能討得回來嗎?這個體制限制你他討得回來嗎?所以當時我又見雄德明的時候，萬一你自己工資拿回來，怎么辦?他說沒得啥子辦法，回家多養兩頭豬，沒別的辦法。不要以為你們以前有個康莊大道，那套嗑你嘮不起，你沒有資格，不是在臺上講飯碗，嘮的盆滿波滿。你就是一個合作社。我們現在別忘了，不光是你們，為什么我們一定要發動學生搞?是因為學生現在叫做小資產組織。等他們畢業了，到了社會上，混中產階級的產券。干什么?我們現在鍛煉的這些學生無外乎就是別讓他的良知在進入中產階級俱樂部之后完全泯滅。于是就有了相當一批經過我們培養的成千上萬的學生，現在無論當記者，還是當職員還是做公司還是進機關，多多少少內心真摯，都還保留著一腔熱血，他們都在盡可能的保持。我們的成績在哪兒?他們中間。這些人干什么，這些人不會忘了，當年他們階段下鄉，曾經和地方融為一體的經驗。這些人仍然會繼續做下去，哪怕只有10%，5%的做，5倍善莫大焉。論父老鄉親，還沒有異化到，還不至于學蹣跚學步，妞妞歪歪，還以此為美。所以我們做了什么?我們說做了一批人，保留了良知，保留了熱血。愿意在這個國家在大風大浪穩得住，穩得住還得靠農民。更何況剛剛放梁漱溟十年的項目里面，我說這個不是小眾的事兒。因為國家在調。從原來幾乎不顧農民的利益，90年代，到接受三農問題，重中之重，這是巨大的改變。當然你不可能追究各個利益集團的利益，照顧到利益集團他們的利益他們才有所調整。但是我們畢竟看到這些年農村得到了史無前例的中央投入。我們畢竟看到了這些投入有效地幫農民撐起了社會保障那把傘，我們義務教育不收錢了，我們農民教育做起來了，是政府干了，所有這些重大的改變都是環境的改變。在這個改變過程中如果我們完全無所事事，就坐享其成，那是我們嗎?我們是積極的呀。就是利用這個機會，這個機會對任何人都是一樣的，比如說基本建設修到你們村里面了，所以我們現在合作社要把握這個歷史機遇期，現在我剛剛說財政優惠政策沒解決。現在國家最大的三項開支是三農開支，一萬多億，2003年就達到1300多億，2014年照樣50%增長，那就接近1500億，2015年還會增長，這是最大項開支。接著，隨著，注意大家都說習大大反腐敗，反腐敗力度很大。那些吃吃喝喝的事兒，現在基本上，當然不能說絕跡，不那么敢大張旗鼓的干，得偷著摸著的干，這些是好現象，大的氣候變化我們得抓住。因為你們肯定知道他過去有不良現象。你現在可以談判了，我這回只拿腿來我不抱你，我不給你上訪我也不鬧事，咱們交易。交易就是市場經濟，而且我跟你說我這不是一個人交易，我這背后三四千戶，我們要是一跺腳，我們地方都響，如果我們說你不好你真不好了，他不也得掂量掂量嘛。因此他們現在都成了農民中的社會明人，國內外知名。就是他們，才是我們的希望。才是我們這么多成千上萬的年輕孩子到村里去真正做事兒的成果，無論在打工中間，在市民中間，在學生中間，寨農民中間，我們這一代人都要記得我那個已經去世的也是我的學生，他說的一句話，老師拿來，學生是成功的。我們只是墊墊腳，讓這些學生踩的穩著點。所以組織起來保護。而組織起來是第一點保護，這是毛澤東說的。所以無論用什么方式，組織起來。

　　現在可以比較合法的方式是合作社。那進一步，我說這次大家來開會，要利用什么?一個新的比較重要的政策就是我要講的這個土地問題。土地問題很簡單，習大大已經定調。第一條所有權不能動，還得維護。第二條，農民的承包使用權不能動。第三條，經營權扭轉可以做。因此在座的各位，注意，我們要想搞層一二三產綜合性的農民合作社，把我們社員，特別是核心層社員，土地權做股，形成合作社的財產關系，這是至關重要的。合作社財產關系，靠以現金入股，是當年十幾年前，2003年我們發動合作社的時候沒辦法的辦法。那時候沒有合作社法呀。我們現在不僅有了，而且有兩個重要的政策可以被我們利用。一個是成熟的合作社內部可以搞金融。第二個就是土地使用權可以作股。土地使用權做股是形成穩定的財產關系的重要步驟。有這個各位我們可以相對穩定的建立我們內制金融，或者叫做合作社金融的財產群體。很多人擔心我會不會因此丟了地權?不能，為啥?所有的資源不能動。外部資源到目前為止只能租賃你的土地，即便你說我把土地作股給你，你說你去外面說入股的企業家，他不敢，他不能處置。為什么不能處置?教訓太多。一旦你要真處置，你說我把你們作股的一千畝地，我處理掉了，我賣了，這上面可能有幾百戶農民，我有三五戶不敢，就麻煩了。叫做處隨三戶，王秦必處。其實只要有兩三戶農民，農隨三戶，也是王齊必民。他一旦有了事兒，真豁出去了，對他來說，一票否決，烏紗帽拿掉。你敢嗎?大家不要擔心，農民的權就是最終的表達，那就是現在導出發生的群體性自然事件。你要想穩定，就不要真去動農民的二畝三分地，因為這地越來越成為農民權益的毛，毛釘在地上。我說句更不好聽的化，自2009年全球金融危機以來，工業化大潮，一波一波大潮過來，從浙江，所有被過去政治正確穩定的地方都開始出現不穩定，因為當那些當地的金融部門借貸款，說要搞生產，實際上逃走。然后在當地留大筆的金融，這就是現在地方政府壞賬，社會治安形勢不穩的根本原因。就是無根投資出逃了。還有跑到內地來，有人說我在你這兒投資，你給我配套土地，拿貸款。中國去工業化趨勢是肯定的。你們現在哥哥回來，家里只剩妹妹了，哥哥們會回來的，因為資本決定它不要他了，他把他甩了。有了大量農民工會返鄉，在這個去工業化大潮之下，這些人回來，難道他們打算做農業嗎?問問這些回來的人，他寧可曬墻在旁邊待著，聊天打牌，他也不干。意味著他的勞動力已經被工業勞動力市場定價了，以及回來了哪怕掙不到錢他也被享受。這時候要我說，既是挑戰也是機遇。所謂挑戰就是形勢不穩，國家得有更多的政策你得應對這些挑戰，我們目前有一個領導有一句話我至今記憶猶新。他說什么叫做解決人民內部矛盾?為了解決人民內部矛盾，就是各種優惠政策還會增加，對農村的投入還會增加。假如我們已經有了成熟的組織，假如我們已經有了以土地作股的合作社，我們肯定就是進一步增加優惠的吸納者。因為這時候政府擔心安全，政府挑戰不穩定，誰能幫助穩定，鄉鎮肯定會或多或少的傾斜。好了，我今天不用這個PPT，上課用的，未必大家不愿意聽，說點大實話，肯定有錯誤。

　　（原載于中國鄉村發現）

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