賀雪峰：文老師的觀點(diǎn)和我的觀點(diǎn)差異比較大，我一邊點(diǎn)評(píng)一邊發(fā)言。

　　前兩天跟文老師在武漢開(kāi)會(huì)的時(shí)候也討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題。文老師確實(shí)是一個(gè)好人，非常的包容，討論的時(shí)候觀點(diǎn)不一樣不要緊。很多問(wèn)題從不同的角度去看，它的結(jié)論完全不一樣。我的結(jié)論和文老師結(jié)論基本就是反過(guò)來(lái)的。

　　剛才文老師講了，中國(guó)當(dāng)前出現(xiàn)的問(wèn)題的主要原因就是我們的改革不符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和城市化的定義。城市化怎么定義?市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎么定義?雖然有國(guó)際標(biāo)準(zhǔn)，但是中國(guó)發(fā)展就是中國(guó)特色社會(huì)主義道路，我們發(fā)展目的是要實(shí)現(xiàn)百年國(guó)富民強(qiáng)。文老師還說(shuō)了，現(xiàn)在我們很多發(fā)展都沒(méi)有嘗試，確實(shí)有一點(diǎn)奇怪。中國(guó)在過(guò)去30年中，創(chuàng)造了舉世矚目的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就，實(shí)現(xiàn)了中國(guó)百年民富國(guó)強(qiáng)的夢(mèng)想。我相信這點(diǎn)大家不會(huì)懷疑，過(guò)去30年經(jīng)過(guò)增長(zhǎng)兩位數(shù)，在這樣的增長(zhǎng)情況下，我們都是靠世界上不存在的、缺乏常識(shí)的、必須改變的制度，包括土地制度來(lái)實(shí)現(xiàn)的。這樣就很糾結(jié)，但是這種糾結(jié)不是文老師提出的，是我們今天的學(xué)術(shù)界和思想界甚至政策界包括一般的媒體大眾都很糾結(jié)的。一方面我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，創(chuàng)造了奇跡。另一方面我們的奇跡都是在非常錯(cuò)誤的、缺乏常識(shí)的、不符合定義這樣的背景下創(chuàng)造出來(lái)的，所以這個(gè)事情很奇怪。

　　所以這涉及到了我們看問(wèn)題的角度，我們?nèi)〉眠@些成績(jī)有兩個(gè)角度。第一，之所以取得這些成績(jī)，是改革開(kāi)放30年來(lái)我們不斷的改進(jìn)錯(cuò)誤的、不適宜的制度和體制，我們改變舊的制度，實(shí)現(xiàn)好的制度，從而達(dá)到好的發(fā)展。但是還有一個(gè)角度，中國(guó)之所以能夠創(chuàng)造世界奇跡，史無(wú)前例的保持30年的兩位數(shù)的增長(zhǎng)，那么我們就是能夠創(chuàng)造奇跡，創(chuàng)造奇跡不是單單用普世價(jià)值、一般規(guī)則、脫離時(shí)間和空間調(diào)節(jié)的辦法就能夠解決問(wèn)題的。這是說(shuō)明了我們的制度里面有一些和別人不一樣的地方，而這正是構(gòu)成了中國(guó)獨(dú)特的發(fā)展模式，構(gòu)成了中國(guó)這樣一個(gè)創(chuàng)造世界奇跡的制度。

　　在我看來(lái)，當(dāng)前正是中國(guó)與世界上的其他國(guó)家不同的制度，也許就是文老師講的缺乏常識(shí)的制度，包括建設(shè)用地制度和土地制度，使中國(guó)建設(shè)創(chuàng)造奇跡。中國(guó)土地方面一個(gè)是新民主主義政權(quán)，另一個(gè)就是社會(huì)主義改造。這兩條形成了今天中國(guó)獨(dú)特的消滅土地私有制和土地私立主的制度。這和主流的資本主義國(guó)家和其他的一般國(guó)家差別非常大，它是社會(huì)主義的遺產(chǎn)。這樣的遺產(chǎn)在今天起到了正面作用還是負(fù)面作用?這要具體分析。

　　既然土地制度創(chuàng)造了奇跡，目前并沒(méi)有出現(xiàn)明顯的弊病，那么我們還是不要貿(mào)然行事，非要把土地制度改掉，僅僅因?yàn)槠洳环辖炭茣?shū)的常識(shí)。

　　中國(guó)現(xiàn)在有一個(gè)思考模式就是中國(guó)什么都是落后的，是不對(duì)的，是要改革的，但是它創(chuàng)造了奇跡。說(shuō)它不對(duì)有兩個(gè)方式，一個(gè)是左的方面一個(gè)是右的方面，都是說(shuō)我們有一個(gè)理想型的沒(méi)有錯(cuò)誤的方法。我想時(shí)間就是很復(fù)雜的，有對(duì)，有錯(cuò)，有復(fù)雜性。不管是左還是右看問(wèn)題，現(xiàn)有的觀念要改掉。但是一個(gè)保守的人經(jīng)常回到時(shí)間去看，發(fā)現(xiàn)時(shí)間越長(zhǎng)自信心就沒(méi)有。所以我們?nèi)绾卫斫鈺r(shí)間，在這個(gè)基礎(chǔ)上再去看這個(gè)制度哪一部分是好的，哪一部分是壞的，這就比較有意義了。我本人認(rèn)為現(xiàn)有土地制度是中國(guó)未來(lái)發(fā)展的優(yōu)勢(shì)，也是未來(lái)能否走入先進(jìn)國(guó)家的例證。我看現(xiàn)實(shí)的時(shí)候不管是從左還是從右我也有情緒，也有批評(píng)。但是時(shí)間越久就發(fā)現(xiàn)我們看問(wèn)題的時(shí)候把復(fù)雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化了。我從2009年開(kāi)始，連續(xù)寫(xiě)了四本書(shū)，都與土地邏輯有關(guān)。第五本與之有關(guān)的書(shū)《誰(shuí)是農(nóng)民》也馬上出版，你講的農(nóng)民是哪一個(gè)農(nóng)民?哪一個(gè)農(nóng)村?情況非常復(fù)雜。如果不到實(shí)踐中去看，一定會(huì)發(fā)現(xiàn)概念的錯(cuò)位。我在華中科技大學(xué)一個(gè)研究中心，每天對(duì)農(nóng)民進(jìn)行調(diào)查，對(duì)農(nóng)村的復(fù)雜性是有認(rèn)識(shí)的。所以講一下，我們當(dāng)前的土地制度，包括農(nóng)地制度和建設(shè)用地制度的合理性。

　　當(dāng)前中國(guó)的農(nóng)地制度是以家庭承包為基礎(chǔ)，強(qiáng)調(diào)的是集體具有土地的所有權(quán)，農(nóng)民具有土地的承包經(jīng)營(yíng)權(quán)。這樣一個(gè)農(nóng)地制度主要表現(xiàn)在三個(gè)方面：

　　第一，現(xiàn)行的農(nóng)地制度在中國(guó)形成了非常普遍的半工半農(nóng)的勞動(dòng)力生產(chǎn)模式。比如到今天中國(guó)農(nóng)村看，70%的農(nóng)民家庭都有一個(gè)分工，年紀(jì)比較大的父母在家里種地，年紀(jì)比較輕的子女到城里務(wù)工，一個(gè)農(nóng)民家庭有務(wù)農(nóng)收入，有務(wù)工收入。農(nóng)村老人種地有收入，有就業(yè)，有人際關(guān)系，有人生意義，有自己自主的經(jīng)濟(jì)，有他自?shī)首詷?lè)的場(chǎng)所，在農(nóng)村里的生活成本很低。對(duì)于一個(gè)農(nóng)民家庭，有兩筆收入，只有比較少的支出，他的生活質(zhì)量就比較高，勞動(dòng)力再生產(chǎn)就比較順利。同時(shí)，中國(guó)今天之所以能夠成為世界工廠，創(chuàng)造中國(guó)發(fā)展奇跡，關(guān)鍵就是以代替分工為基礎(chǔ)的產(chǎn)生高素質(zhì)大量勞動(dòng)力，這個(gè)廉價(jià)勞動(dòng)力不是說(shuō)一定要廉價(jià)。但是中國(guó)到今天沒(méi)有無(wú)緣無(wú)故成功的理由，這是我們農(nóng)地制度半耕半工的結(jié)果，這樣的制度非常重要。

　　第二，現(xiàn)行土地制度為進(jìn)城失敗的農(nóng)民提供了返鄉(xiāng)的可能。在當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展地帶，農(nóng)民希望在城市過(guò)上體面的生活，不管身體還是靈魂需要有安全感。年輕人進(jìn)城的時(shí)候有就業(yè)的優(yōu)勢(shì)，有收入，他們進(jìn)城沒(méi)有問(wèn)題，但是他們能把父母兄弟都帶到城里?能把子女帶到城里嗎?父母帶不進(jìn)去，兄弟也不用帶，子女有的為了享受好的教育資源帶進(jìn)城里了，單位年齡大了，沒(méi)有就業(yè)優(yōu)勢(shì)，子女也長(zhǎng)大了，子女收入只能養(yǎng)他子女的子女，你年齡大了，你在城里經(jīng)濟(jì)收入非常拮據(jù)，關(guān)系非常緊張，所有緊張都轉(zhuǎn)化到老年人了，老年人不能為子女創(chuàng)造財(cái)富，那么早死，不死怎么對(duì)得起自己的子女?所以我們讓農(nóng)民可以回去，只要回到農(nóng)村，一畝三分地不重要，但是對(duì)于要找到一根救命稻草的農(nóng)民，回去了很重要。因?yàn)樗梢宰屗纳眢w和土地結(jié)合起來(lái)，解決溫飽沒(méi)有問(wèn)題，而且還在村莊里面的土地生產(chǎn)中，可以結(jié)成社會(huì)關(guān)系，獲得收入和經(jīng)濟(jì)價(jià)值。

　　第三，進(jìn)城失敗農(nóng)民可以返鄉(xiāng)，就使得中國(guó)可以應(yīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)危機(jī)。2008年世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生，全世界都很緊張，中國(guó)也很緊張，在全世界2100萬(wàn)的失業(yè)人口，沒(méi)有任何收入，政府救濟(jì)不了，這部分人會(huì)形成社會(huì)危害。但是2008年底的時(shí)候，一些農(nóng)民回到農(nóng)村，說(shuō)我們可以正好休息一下，在城市漂泊那么多年回到農(nóng)村休整休整是可以的。 將來(lái)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)?一定會(huì)出現(xiàn)，中國(guó)我們希望由中等收入變成發(fā)達(dá)國(guó)家，全世界100多年也就是一個(gè)4000多萬(wàn)人口的韓國(guó)由低收入國(guó)家變成了發(fā)達(dá)國(guó)家。中國(guó)憑什么變成發(fā)達(dá)國(guó)家?中國(guó)最后能不能成為發(fā)達(dá)國(guó)家說(shuō)不清楚。這時(shí)候得能讓進(jìn)城的人回得去，如果回不去，不僅有了貧民窟，而且政治、社會(huì)不穩(wěn)定會(huì)依次動(dòng)蕩。

　　我在廣西農(nóng)村的時(shí)候，農(nóng)民說(shuō)現(xiàn)在政府給我們錢(qián)還要給權(quán)益，他說(shuō)要爭(zhēng)取集體更大的權(quán)這樣才能讓他們的小規(guī)模農(nóng)民解決公共服務(wù)的問(wèn)題，解決共同生產(chǎn)的問(wèn)題。他要的權(quán)益不是個(gè)體的權(quán)益，是生產(chǎn)的便利。他們要土地是種糧食，小規(guī)模的種糧，靠一畝三分地怎么致富?他們是希望在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中流淚、流汗、流血，需要有集體介入的能力。

　　下面講一下建設(shè)用地的問(wèn)題，建設(shè)用地也非常重要。中國(guó)的土地制度是兩場(chǎng)革命的后果，第一個(gè)是資本階級(jí)新階段，再一個(gè)是社會(huì)主義改造。兩場(chǎng)革命形成的土地制度法律秩序，是土地管理法43條，任何單位和個(gè)人建設(shè)必須使用國(guó)有土地，土地管理法的規(guī)定含義就是說(shuō)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和城市擴(kuò)張中，國(guó)家壟斷城市建設(shè)用地市場(chǎng)，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展和城市擴(kuò)張所附著在特定位置上的土地經(jīng)濟(jì)收益漲價(jià)歸公，這與農(nóng)民土地沒(méi)有關(guān)系。我們的土地已經(jīng)經(jīng)過(guò)了兩場(chǎng)革命，本身就不是私有的，是公有的。

　　所以當(dāng)前我們這樣的一個(gè)土地制度，成交的建設(shè)用地增值收入轉(zhuǎn)移到土地財(cái)政，我們把這一部分的錢(qián)用于城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，這樣建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施就上去了。中國(guó)今天勞動(dòng)力比東南亞或者很多發(fā)展中國(guó)家勞動(dòng)力價(jià)格要高，我覺(jué)得還要提高，但是中國(guó)憑什么有競(jìng)爭(zhēng)力?靠什么?就是靠我們的基礎(chǔ)設(shè)施比別人好。這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施來(lái)自于哪里?就是土地漲價(jià)這一部分。北京要修一個(gè)機(jī)場(chǎng)，在大興修，農(nóng)民利益受損，那么農(nóng)民征地的時(shí)候他們?yōu)槭裁茨敲锤吲d呢?所以這個(gè)意義來(lái)講，我認(rèn)為今天我們批評(píng)中國(guó)土地制度要考慮，究竟是站在農(nóng)民的角度，還是站在土地使用者的角度。當(dāng)前這樣的一個(gè)土地制度，不僅僅土地制度，中國(guó)奇跡是很多因素創(chuàng)造的，從比較保守角度看的話，相當(dāng)不錯(cuò)。我們搞了這么多年烏托邦還要搞嗎?今天大家應(yīng)該研究復(fù)雜中國(guó)的形式，我覺(jué)得可以討論，學(xué)者什么觀點(diǎn)都可以，但是一定要把我們的觀點(diǎn)保持在討論的范圍。

　　先講這么多。謝謝

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