本文為長江商報，和訊網聯合推出的《2010，他們說——在這里，讀懂經濟大趨勢》系列訪談之一。

　　農村問題的出路在哪里？所有關注三農問題的人士都在探尋答案。

去年中央1號文件也對農村土地流轉作了相關規定,有專家認為,實行土地流轉是促進農業規模經營,優化農業資源配置,發展現代農業的必由之路。

　　也有人認為,土地流轉在促進農業現代化過程中,因為制度不健全,在利益的驅使下,農民的權益很容易受到侵害,極易引發社會矛盾。扎根農村十年調研的賀雪峰則表示,他很不支持大規模、激進的土地流轉。

　　賀雪峰

　　人物名片

　　華中科技大學中國鄉村治理研究中心主任、教授,博士生導師。

　　長期從事農村調查和鄉村建設實驗。著有《新鄉土中國》、《鄉村治理的社會基礎》、《鄉村研究的國情意識》、《鄉村的前途》、《什么農村,什么問題》、《村治的邏輯》等著作。主編《三農中國》季刊。

　　采訪時間:2010年1月9日晚7點

　　采訪地點:華中科技大學中國鄉村治理研究中心

　　采訪人:本報記者　陳紅霞　孫厚光

　　土地流轉,根本是從農民角度看

　　通過使用權流轉形成大農經濟、規模農業后,可搞集約經營、現代農業、資本下鄉,大家都覺得好。但土地流轉的后果是,部分農民沒有土地,他們的狀況會變差。

　　長江商報:對于三農問題,土地流轉是最熱的話題,土地流轉可以達到建立現代高效農業的目的嗎？

　　賀雪峰:不可能。土地所有權屬于集體,現在的政策和法律強調農戶的土地使用權和承包權,集體所有權變弱。

　　推動土地流轉,最主要的原因據說是小農經濟沒有競爭力,但我們今天的小農經濟的競爭力本不是在農業上的競爭力。

　　通過使用權流轉形成大農經濟、規模農業后,可搞集約經營、現代農業、資本下鄉,大家都覺得好。但土地流轉的后果是,部分農民沒有土地,他們的狀況會變差。

　　其實在農村,土地流轉一直在進行,在目前及未來相當長一個時期,土地流轉應該是自發的,不應該人為地通過外力來推動。規模經營好不好,土地流轉好不好,不應根據我們的理念,而是根據農民的需要、愿望和預期。農民覺得好就好,農民覺得不好就不好。

　　長江商報:有專家認為目前農村土地流轉存在的最大問題是不規范,您怎么看？

　　賀雪峰:農民工進城,沒有哪一個是破釜沉舟的,所以農民土地流轉是不規范的,如果進城了,我的土地就送給親戚朋友種,一旦在城里呆不下去了,就回去種田。但現在大家對這種流轉不滿意,說沒有期限,不規范,把土地流轉進來的農民沒有辦法對耕地進行改造,種植經濟作物之類的,所以大家都不喜歡這種流轉。

　　但土地流轉留下來的都是“大農”,一戶經營幾百畝,甚至上千畝。這樣,我們的農業即使很好,農民也沒有好。舉例來說,原來是100戶經營,現在變成一戶經營,其余99戶進城,這一戶掙了很多錢,與其他99戶其實沒關系。從另一方面來說,這99戶就少了農業這塊收入。并且,進城失敗了要回農村怎么弄？就沒有退路了。

　　所以,中國的土地流轉應該是自發的、小規模的、不規范的,而大規模的、激進的、以發展現代農業為目的的土地流轉,我很不支持。

　　長江商報:那您覺得土地流轉的根本問題是什么？

　　賀雪峰:根本問題在于,我們不能僅從現代農業的角度看問題,而且還要從農民的角度看問題。從農民角度考慮,有兩點必須注意,一是農民收入中,農業的份額及其重要性,二是農民何時才能不再依靠土地。

　　長江商報:對于土地流轉會不會導致土地的非農化、非糧化,這是目前很多人擔心的。

　　賀雪峰:這個倒不會。土地流轉、資本下鄉后當然想種賺錢的經濟作物,但現在不管種什么作物,市場都有一個限度,超過這個限度,種經濟作物就不賺錢了。

　　我去山東壽光調查時,壽光農民說種得越多,越不愁銷路,意思是說,達到一定規模后,就以全國作為它的市場,但壽光蔬菜不愁銷路,全國蔬菜就愁銷路,壽光蔬菜種得太多,導致武漢菜農破產。資本下鄉后,大家都種蔬菜,蔬菜就不賺錢了,大家都不種糧食,糧食就漲價了,漲價后,自然就會有人種。從這個意義上講,資本下鄉對糧食作物的影響不是根本問題。

　　中國能種經濟作物的土地,只有10%,資本將原來的大田作物變經濟作物,其他地方的經濟作物種植自然會減少,不會影響到非糧化。非糧化、非農化還不是最根本的問題。

　　長江商報:隨著中國農業逐步對外開放,外資逐步進入中國市場,而土地流轉制度推行,公司介入,這是否會加劇國家糧食安全隱患？

　　賀雪峰:糧食安全核心問題是生產能力的問題,我們講糧食安全,其最終是要看有無生產能力。不管多高的價格都生產不出糧食來,糧食就不安全了。

　　糧食安全不是短期問題。但從戰略層面講,還真是個問題。現在我們糧食有增產能力,但人口還會增加。今天我們有一定的應對空間,但將來有沒有,是我們的戰略學家、決策層要考慮的問題。

　　外資進入,我心里沒底,但即便現在看不出來,將來也可能造成嚴重后果。

“成都模式我并不看好”

　　農民可以進城,又可以返鄉,這樣一種特定的城鄉二元結構,使得中國具有強大的應對危機的能力。

　　長江商報:土地流轉中形成的成都模式好不好？能復制到湖北來嗎？

賀雪峰:成都模式我并不看好。土地經營權的抵押貸款,許多經濟學家在推動這個事情,想讓農民抵押后,換取進城的基本安家費,比如農民有10畝地,賣了10萬塊錢,到城市買房子,用土地換市民身份。但10畝地能不能賣10萬本身就有問題,即便賣得了,在城里買房后,農戶以前的兩筆家庭收入變成一筆,不考慮城市生活開銷大,農民的日子也會更加困難。其好處也許是從此全家人可以住在一起,也是很好的。可農民的錢只夠在縣城買房,在縣城打工收入不高,年輕人必須跑到能夠賺錢的大城市去,家庭還是分在兩處。

　　雖然在城里住,小孩上學、公共設施使用會方便些,但由于家庭支出高,進城后,農民生活質量很可能下降。此時,土地已流轉,他們想再回去,也回不去了。這樣看來,回到土地上是農民最基本的人權。

　　一兩個農民回不去不要緊,要是很多農民回不去,問題就很大。舉一個最近的例子,　2008年的金融危機,幾千萬農民工失業,在任何國家都會造成嚴重后果,在中國卻沒有。農民可以進城,又可以返鄉,這樣一種特定的城鄉二元結構,使得中國具有強大的應對危機的能力。

　　其實,從1980年代開始,西方每年都在預言中國會崩潰,中國會失敗。但是遺憾的是,他們每次的預言都落空了。為什么？因為他們不懂得中國農村,不懂得中國特殊土地制度下的小農經濟,不懂得中國九億農民這個穩定的重心。正是這些因素,化解和緩解了中國在現代化進程中出現的各種危機。

　　長江商報:2009年,武漢市農村商業銀行正式對3家農業企業發放了1600萬的貸款,企業的抵押物是土地經營權,您怎么看土地經營權抵押貸款問題？

　　賀雪峰:在土地上做這些文章很危險,我很不贊成,很不同意。土地值不值錢,要看用途。有兩種完全不同的土地:農業用地和建設用地。如果是農業用地,價值很低,一畝地賣出5千塊,農民就很滿意了。2008年,我們在京山調查,農民土地永久流轉出去,一畝僅三四千元。京山不是特例,全國都這樣。

　　土地變成城市建設用地,價錢就高了。但這是因為政府有意識不批準土地變成建設用地,通過壟斷、控制建設用地形成的結果。當然,我們找到一個很好的詞,“保護耕地”,其實保護耕地是一回事,但就是中國耕地多,也不可能將土地大量用于房地產,因為如果土地可以自由用于房地產,土地就不值錢了。

　　9億農民為4億市民搞飯吃,農業沒出路

　　來自農業相對固定的收入,給到農民,才能構成他們維持家庭生存所需要的收入。從這個意義上說,我反對資本下鄉,反對現代農業,反對規模經營。

　　長江商報:推行土地流轉的最主要目的是增加農民收入,您覺得這個目的能達到嗎？

　　賀雪峰:不會。資本需要的農業工人數量很小,原來小農經營時可容納100人,現在可能只需要20人。另外,種自己的田和被雇用,心理感受很不一樣,被雇用后,主人公意識和主體感受都沒有了。工作機會減少,收入減少,心靈上受到傷害。

　　另外,資本下鄉后,大都會去種經濟作物,但經濟作物的特點是收入高,風險也大。資本下鄉前,經濟作物由農民種,收入落到農民手上,資本下鄉后,就把這部分收入拿走了。從這個意義上說,我是反對資本下鄉,反對現代農業,反對規模經營的,我認為應將來自農業相對固定的收入給到農民,才能構成他們維持家庭生存所需要的基本收入條件。

　　長江商報:包括土地流轉,中國已進行了多項土地改革,您覺得農民有沒有享受到這種改革中的人口紅利？

　　賀雪峰:我做了十年的農村調查發現,這幾年,農民的生存狀態確實在變好,這么多年來,糧食價格有比較大的上漲幅度,農民務工收入也有較大的增加。但從長遠來說,農民收入增加的空間很小。

　　9億農民為4億市民搞飯吃,農業沒有出路。從外出務工方面看,農民工的工資不太可能增長太多。

　　長江商報:農民工的工資何時能有大幅增長？

　　賀雪峰:自主知識產權大量增加,中國經濟在世界產業鏈中的位置上升,戰略產業發展起來,我們處在高端、高利潤的、低競爭的產業鏈中,國家才可以拿到比較多的稅收,工人才可以獲得比較高的工資。國家有比較高的稅收,才能為進城失業的農民提供比較好的保障。工人有比較高的工資,消費性的第三產業才能發展起來。

　　產業結構升級還需要一個過程,還有很長一段路要走,沒有三四年工夫,我們不可能真正進入到發達的階段。

土地即使私有化,也不一定賣得出高價

　　真正從事農業生產的農民,需要的是耕作的方便,而不是更大的土地權利。

　　長江商報:土地流轉之后,很多專家開始提土地是不是應該私有化？

賀雪峰:有人似乎以為土地私有化,農民通過買賣土地,可以獲得極大收益。實際上,土地即使私有化了,也不一定賣得出高價。且對農民來講,它可能導致中國式的城鄉二元結構無法持續下去。

　　另外,從農業的角度講,土地私有化也好,給農民更大的土地權利也好,這是以削弱集體土地權利為代價的。目前,我國戶均耕地面積不過十畝,在這樣小的耕作單位里完成基礎設施,比如機械下田,灌溉等,沒法進行。必須要有個幾百畝的規模,才能提供廉價、有效率的公共服務體系。土地私有化之后,每個農民個人權利變大,集體的權利變小,結果可能是農民耕作就不方便了。而真正從事農業生產的農民,需要的是耕作方便,而不是土地權利的增大。

　　長江商報:有觀點認為中國的“三農問題”根本的深層次原因在于體制上的弊端。

　　賀雪峰:這種說法很不對。中國三農問題是一個結構性問題,主要是農民數量太多,全世界所有國家發展到這個階段,都會有三農問題,所有國家都沒辦法解決。而農民減少,需要有個過程,我們采取中國式城鄉二元結構的方式,很多人將其看作貶義詞,但在很多國家不僅有這種結構,還有城市內的二元問題,比如貧民窟等,這種雙二元結構比我們單二元結構更復雜,而我們中國體制即便有問題,但總體還是世界不多見的好體制。

　　長江商報:北大陳平教授提出,高級知識分子退休后,住到農村去,可以帶動農村發展,您贊不贊同這一提法？

　　賀雪峰:要做到比較難,但是我很贊同。農村環境好,人際關系緩和、平穩,真是不錯。但一般知識分子很自私,靠他們帶動農村發展不可靠。不過部分人可以起到一定帶動作用,最主要的部分是從農村出來但又關心家鄉發展的人,通過資源回流,能對村莊發展起一定作用,另外,通過機制的建立,子女在外工作的人,也可能對村莊發展起到作用。

　　小農經濟

　　至少還要維持30年

　　世界上幾乎所有發展中國家都有大規模貧民窟,中國沒有,這正是中國式城鄉二元結構非常有特色的一個表現,它避免了我國重蹈發展中國家出現大規模貧民窟的覆轍。

　　長江商報:一直以來,三農問題都是社會的熱點問題,在您看來,當前我國現在的農村是一個什么樣的狀態？

　　賀雪峰:從2006年取消農業稅后,國家正式進入工業反哺農業,城市帶動鄉村的發展階段。目前,農業產值占GDP的比重不超過13%,中國有九億農民,這么多農民需要依靠農業收入,沒有城市帶動農村,沒有工業反哺農業,三農問題是難以解決的。

　　從宏觀上來講,農民家庭收入來源有兩個比較重要的方面,即一筆務農,一筆務工。

　　務農和務工也并非由抽簽決定,而是與家庭代際分工有關,即年齡大的在家務農,年輕人在外務工。這樣,一個農民家庭就可以同時擁有務農和務工的兩筆收入,從而得以維持一個相對體面、有點閑錢的還算不錯的生活,不過前提是他們在農村生活,并完成勞動力的再生產。

　　長江商報:這種生活還是沒有擺脫“小農經濟”。有觀點認為,小農經濟是一種落后的經濟模式,您怎么看？

　　賀雪峰:我不認為小農經濟就一定落后,落后與否要看小農經濟是否還有作用。正如前面談到的,小農經濟構成農戶家庭收入中非常重要的部分,且是很基礎的部分,離開這部分收入,農民收入會大幅度下降。

　　種田當然不能讓農民富裕起來。有人就提出把農民轉移出來,但轉移出來做什么。目前,農村年輕人實際已轉移出來,但老年人轉移進城能做什么？有一個觀點說,城里機會多,老頭老太太給單位看門,撿破爛,總比種田強。但問題在于,如果只有少數人進城撿破爛,這沒問題,而如果大量農民進城,則撿破爛的機會都沒有了。老頭老太太沒有農業收入,成為閑人,進城后只能靠子女養活一家人。

　　且不說城市生活比農村生活費用高,且不說今天農民進城是買不起房子的,即便送一套房子給農民,在離開農業收入后,進城農民的收入狀況也比農村生活差。

　　從這個意義上看小農經濟,我們要規模經營,發展現代農業,其實還沒有條件,小農經濟還要維持至少三十年。

　　此外,大量農民進城后又不能再返鄉,必然產生大規模的貧民窟。世界上幾乎所有發展中國家都有大規模貧民窟,中國沒有,這正是中國式城鄉二元結構非常有特色的一個表現,它避免了我國重蹈發展中國家出現大規模貧民窟的覆轍,否則,一旦出現政治、經濟波動,馬上就可能出現更大的社會動蕩。這樣的社會結構是落后還是先進？答案不言自明。

　　長江商報:你不太支持大規模的農民進城,是不是說反對城鎮化？

　　賀雪峰:不是,中國應該城鎮化,但要走穩健而不是激進的城市化道路,到現在為止,我們的城鎮化道路都是穩健的。但像成都這樣,試圖通過有意識加快土地流轉和各種人為的制度設計,在短期內讓農民進城,這種超出城市吸納能力的進城就是一種激進的做法。

　　長江商報:穩健的做法應該是什么？

　　賀雪峰:是讓農民可以自由選擇。小農經濟不管它落不落后,集體所有制不管它模不模糊,到現在為止還是有生命力的,這些東西都要保持。今天農民可以自由進城,也可以順利返鄉,只要農民可以順利返鄉,就是穩健的城市化道路。當然,順利返鄉不是非要逼著農民返鄉,而是農民覺得城里不好的時候可以返鄉。要逐步推進城鎮化。

　　城鎮化是一個漫長的歷史進程,不能太著急,中國今天的發展已經夠快了,再快就可能出問題。（馬娜對此文亦有貢獻）

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