李零先生的雜文集《鳥兒歌唱》新近面世，書中收錄的文章，鮮明地表達(dá)了他對(duì)革命、啟蒙、普世價(jià)值等某些二十世紀(jì)關(guān)鍵詞的看法。而他的四部精讀古籍的作品不久前輯為《我們的經(jīng)典》，推出了套裝。出入古典與現(xiàn)實(shí)之間，李零先生在當(dāng)代學(xué)人中獨(dú)具一格。上周，他接受了青閱讀記者的專訪。

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　　采寫：尚曉嵐、劉凈植

　　青閱讀：您的新書《鳥兒歌唱》有個(gè)副題，叫“二十世紀(jì)猛回頭”。我們的采訪也主要圍繞時(shí)間上雖已過去、但遠(yuǎn)未離開我們的二十世紀(jì)展開。

　　李零：二十世紀(jì)，我在回憶。我想讀讀《毛澤東年譜》、“文革大事記”之類的東西，找個(gè)時(shí)間寫一個(gè)簡(jiǎn)短的讀書筆記。不是做研究，主要是清理一下過去的印象。

　　我活到這個(gè)歲數(shù)，年輕的時(shí)候和現(xiàn)在是非常強(qiáng)烈的反差。我覺得大家被洗腦洗得很厲害。我是憎恨惡勢(shì)力但又無能為力的人。我在《鳥兒歌唱》這個(gè)集子一開始就說了，我要表達(dá)的是我的文化立場(chǎng)。

　　喬治·奧威爾

　　青閱讀：“鳥兒歌唱”這個(gè)書名出自喬治·奧威爾的《1984》，您的書里有相當(dāng)?shù)钠钦剨W威爾的《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》。您說在2007年集中重讀了奧威爾的作品，這有什么原因嗎?

　　李零：那時(shí)候出了一些讀《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》的書，我覺得和我的印象差距太大，因而開始讀奧威爾。最近劉禾(編者注：美國哥倫比亞大學(xué)教授)在香港出了一本書《六個(gè)字母的解法》，里面談到了奧威爾的“黑筆記本事件”(編者注：1996年，英國《衛(wèi)報(bào)》記者根據(jù)解密檔案，發(fā)現(xiàn)奧威爾在1949年曾向英國情報(bào)機(jī)構(gòu)提供歐美共產(chǎn)黨員或親共人士的黑名單;七年后，他的一個(gè)黑色筆記本被曝光，里面按字母順序排列了135個(gè)名字，其中有許多著名的科學(xué)家、作家、導(dǎo)演、演員、記者等。黑名單即來自這個(gè)筆記本)。我和劉禾關(guān)注的問題不太一樣，她主要關(guān)心的是誰是真正的左派，她不喜歡奧威爾，覺得是告密者;而我關(guān)心的問題是為什么奧威爾這些原來的歐洲左派后來紛紛向右轉(zhuǎn)。二十世紀(jì)的前一半后一半，對(duì)比特別強(qiáng)烈，這個(gè)大彎是怎么轉(zhuǎn)過來的?其實(shí)，奧威爾是很執(zhí)著的人，他肯定認(rèn)為他那么做是對(duì)的。

　　《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》的結(jié)尾是“人豬和解”。“和解”表達(dá)了奧威爾的恐懼。他害怕歐洲被蘇聯(lián)吞并，成為蘇聯(lián)式的國家?！秳?dòng)物農(nóng)場(chǎng)》不是反烏托邦小說。烏托邦是子虛烏有現(xiàn)實(shí)不存在的世界。蘇聯(lián)的歷史很現(xiàn)實(shí)。《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》是濃縮的聯(lián)共黨史。在斯大林制度下生活，是奧威爾最大的恐懼，他怕西方左派跟蘇聯(lián)跑，有必要制止他們，所以才告密。

　　奧威爾是左派，但是他又對(duì)蘇聯(lián)特別不滿，他參加西班牙內(nèi)戰(zhàn)，被蘇聯(lián)當(dāng)托派同情者追殺，有內(nèi)心傷痛。他一會(huì)兒罵丘吉爾，一會(huì)兒罵斯大林，一會(huì)兒說對(duì)蘇聯(lián)要抱了解之同情，一會(huì)兒說斯大林比希特勒還壞。他搖擺在他認(rèn)為的兩種“惡勢(shì)力”之間，最后還是倒向英國。理由是，他的祖國畢竟有民主制度，有言論自由。知識(shí)分子特別害怕言論自由沒有了，不讓說話了。這種病我也有。我也害怕過有組織的生活，但我不能以我的感受作為評(píng)價(jià)革命的標(biāo)準(zhǔn)。

　　青閱讀：《1984》里，關(guān)于“鳥兒歌唱”那個(gè)抒情段落非常動(dòng)人，有一段對(duì)無產(chǎn)者“剛強(qiáng)的身影”的贊頌，這是知識(shí)分子式的浪漫主義嗎?

　　李零：知識(shí)分子投身革命，多半是出于對(duì)勞苦大眾的理解和同情，但他們又害怕暴烈的、愚昧的民眾，害怕他們破壞了秩序和文化。奧威爾和很多知識(shí)分子的通病可能還不太一樣，他可以吃苦，深入過底層生活，這可以從他的《去維岡碼頭之路》看出來。但“革命”最受人詬病的一點(diǎn)是，自己人整自己人。

　　青閱讀：看來，奧威爾批判的是斯大林主義。其實(shí)《1984》的譯者前言，董樂山先生很明確地說，奧威爾和《1984》，不是簡(jiǎn)單地反蘇，他信奉社會(huì)主義，反對(duì)的是“極權(quán)主義”。

　　李零：對(duì)，我最初也注意到他說這個(gè)問題。董先生這么寫也有他的背景。他們那一代的知識(shí)分子，多半有一個(gè)離他們很近的對(duì)比，這就是“文革”。

　　青閱讀：董先生的前言是1997年寫的，但這么多年，我們好像仍然有一種比較普遍的印象，覺得奧威爾是個(gè)右翼分子，而不大講他是左派和他的社會(huì)主義色彩。這是為什么呢?

　　李零：我覺得洗腦都是要借勢(shì)的。借著“文革”后大家的思維定式，反“左”永遠(yuǎn)都不會(huì)錯(cuò)。當(dāng)然還有國際大環(huán)境。我想，在歐美世界，沒有人不知道，奧威爾是個(gè)左派。你要把這個(gè)案也翻過來，說奧威爾不是左翼，根本辦不到。

　　青閱讀：關(guān)于奧威爾還有一個(gè)戲劇性的翻轉(zhuǎn)，就是斯諾登事件出來以后，對(duì)《1984》的解讀似乎一下子就有變化了。

　　李零：我想這種解讀也沒什么很復(fù)雜的，這只是一種很自然的聯(lián)想。原來歐美國家給你洗腦，說全是共產(chǎn)黨國家在監(jiān)視人民，現(xiàn)在你知道了，他們自己也這么干——不過，監(jiān)視這個(gè)事也有一定的中性，比如警察抓小偷，都靠攝像頭。

　　革命

　　青閱讀：《鳥兒歌唱》里反復(fù)談到“革命”，而且和某些流行的看法完全不同。

　　李零：資本主義五百年了，真正受到挑戰(zhàn)實(shí)際上就二十世紀(jì)這一百年。這一百年的主題是戰(zhàn)爭(zhēng)與革命，二十世紀(jì)里，革命是不間斷的事。

　　青閱讀：有一種流行的看法，認(rèn)為暴力革命不好，不流血的革命才好，比如說，英國革命好，十月革命糟。

　　李零：革命暴烈不暴烈，要取決于那個(gè)國家的背景，像法國大革命，絕對(duì)主義那么厲害，王權(quán)那么強(qiáng)大，當(dāng)然革命就比較厲害。而且暴力的使用程度是雙方的，像俄國革命，雙方都很殘酷。如果你從軍事和政治的關(guān)系看問題，沒有人能規(guī)定使用多少暴力是合適的。誰不希望兵不血刃呀，如果不用暴力或少用暴力就能解決問題，誰都會(huì)選擇不用或少用，如果解決不了，它才升級(jí)。

　　西方的評(píng)價(jià)體系，關(guān)鍵是意識(shí)形態(tài)。從前，英國是老大，當(dāng)然英國革命最好;現(xiàn)在，美國是老大，當(dāng)然美國革命最好。

　　郭沫若/錢穆

　　青閱讀：1949年后，郭沫若、錢穆，一個(gè)在大陸，一個(gè)在臺(tái)灣，很有代表性。您在書里說，錢穆是“帝師”，但人們一般會(huì)說，錢先生是“國學(xué)大師”。

　　李零：錢穆是蔣介石的帝師，這不是我說的。他在大陸，在香港，沒有這樣的地位。他是到了臺(tái)灣，才有這種地位(編者注：1967年，錢穆應(yīng)蔣介石之邀赴臺(tái)定居)。他是個(gè)文化保守主義者。蔣介石的腦瓜是美國基督教加宋明理學(xué)。他心中的偶像是王陽明和曾國藩。錢穆和蔣介石能夠結(jié)合在一起的地方是宋明理學(xué)。

　　青閱讀：錢穆的書這些年在大陸出了很多，賣得好，影響也大。三聯(lián)版的《中國歷代政治得失》，據(jù)說很多公務(wù)員在看。那么最能代表他的學(xué)術(shù)成就的，是哪些書呢?

　　李零：《先秦諸子系年》是他的名山之作。

　　1990年錢穆去世，臺(tái)灣那邊宣傳主要說他“淹通四部”，但錢穆并不是國民黨的史學(xué)正統(tǒng)，國民黨的史學(xué)正統(tǒng)是傅斯年?duì)款^的中研院史語所(中央研究院歷史語言研究所)，而且傅斯年的門徒未必認(rèn)同錢穆，比如杜正勝。

　　史語所是個(gè)仿漢學(xué)的機(jī)構(gòu)。那時(shí)候，國將不國，中國知識(shí)分子的屈辱感特別強(qiáng)，覺得咱們研究半天中國，結(jié)果中國學(xué)都在外國。傅斯年成立史語所，他發(fā)誓說“我們要科學(xué)的東方學(xué)之正統(tǒng)在中國”，這是他一生的目標(biāo)。當(dāng)年像傅斯年、陳寅恪他們到歐洲去求學(xué)，都是這個(gè)目的，尤其是這些搞中國學(xué)問的人，覺得要一雪前恥，三十年以后與西方人爭(zhēng)勝。史語所是個(gè)和西方漢學(xué)爭(zhēng)勝的學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)。

　　青閱讀：還要請(qǐng)您談?wù)劰簟?/p>

　　李零：郭沫若也是中央研究院第一批院士，唯一有共產(chǎn)黨背景和左翼背景的學(xué)者，其他人一水兒都是“民國范兒”。

　　那個(gè)時(shí)候跟著共產(chǎn)黨革命的浪漫青年，多半是搞文學(xué)的，做學(xué)問得養(yǎng)尊處優(yōu)才行。郭沫若是因?yàn)樘拥饺毡?，在日本圈了一段，才能治甲骨金文，這和王國維、羅振玉是一樣的。郭沫若是共產(chǎn)黨的大學(xué)問家。

　　青閱讀：您怎么看他在史學(xué)上的成就?

　　李零：錢穆專搞傳世文獻(xiàn)，不接觸考古。而郭沫若對(duì)甲骨金文有大貢獻(xiàn)。他是當(dāng)時(shí)左翼史學(xué)的代表?！吨袊糯鐣?huì)研究》、《十批判書》和《青銅時(shí)代》是他的三部代表作，當(dāng)時(shí)影響很大，這連國民黨也承認(rèn)，第一屆中央研究院院士還是選了他。

　　我中學(xué)時(shí)候讀艾思奇的東西，沒覺得怎么樣。但三聯(lián)書店八十周年紀(jì)念，金沖及先生說，三聯(lián)的書，包括艾思奇的作品，在當(dāng)時(shí)是振聾發(fā)聵。這些，我們現(xiàn)在可能都體會(huì)不到了。我想這一定是因?yàn)樽笠淼臅鷩顸h通常的出版物有強(qiáng)烈的反差，我們可能體會(huì)不到那個(gè)時(shí)代的感覺了。

　　青閱讀：我們中學(xué)學(xué)的有關(guān)原始社會(huì)、奴隸社會(huì)、封建社會(huì)等等的歷史分期跟郭沫若有直接關(guān)系嗎?

　　李零：有關(guān)系。馬克思主義史學(xué)的一個(gè)基本觀點(diǎn)就是要分社會(huì)形態(tài)。什么是唯物史觀?就是五種社會(huì)形態(tài)，這是解放以后的歷史教育?，F(xiàn)在大家覺得那些東西很幼稚，但在當(dāng)時(shí)可不一樣。那個(gè)時(shí)候的世界，左翼如日中天，吸引了很多大學(xué)者、大藝術(shù)家，中國只不過是這個(gè)大潮流的一部分。

　　郭沫若是中國科學(xué)院的老院長，我在考古所待過，夏所長對(duì)他很尊重。我老師，張政烺先生，也非常尊重他。過去，歷史教育是意識(shí)形態(tài)的重頭戲，高校講歷史，只能講范文瀾體系(西周封建論)或郭沫若體系(春秋戰(zhàn)國封建論),但我老師，還有尚鉞先生，他們講的是魏晉封建論，結(jié)果我老師把北大的飯碗丟掉了。

　　80年代

　　青閱讀：《鳥兒歌唱》里，第二輯的幾篇文章主要是關(guān)于70年代的，請(qǐng)您談?wù)劕F(xiàn)在很多知識(shí)分子懷戀的那個(gè)“80年代”吧。

　　李零：我只寫過70年代。

　　青閱讀：80年代，啟蒙思潮轟轟烈烈，思想很活躍，您那時(shí)候是什么感覺?

　　李零：80年代我特消極，一心搞純學(xué)術(shù)。我在發(fā)展組(農(nóng)村發(fā)展問題研究組)，周圍全是一幫改革的弄潮兒，各種新思潮洶涌澎湃。我那時(shí)候是持觀望和懷疑的態(tài)度。我是寄居在發(fā)展組里，并沒有投身改革。

　　青閱讀：80年代對(duì)傳統(tǒng)文化全面批判，最后出了一部紀(jì)錄片叫《河殤》。您當(dāng)時(shí)對(duì)這種風(fēng)氣有什么看法?

　　李零：我有一個(gè)對(duì)談，給《河殤》潑了點(diǎn)冷水，后來《河殤》的一位撰稿人挖苦我，原話怎么說的，我忘了，大意是說我跟潮流作對(duì)。后來，他到美國，說了一句話：“我得到了天空，卻失去了土地。”你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有好些原來使勁罵傳統(tǒng)文化的，現(xiàn)在都成了傳統(tǒng)文化迷了。

　　青閱讀：80年代的精英們，經(jīng)歷過90年代，很多人發(fā)生了巨變。

　　李零：人就是個(gè)變形蟲。我那時(shí)候基本是個(gè)看客。我本來就不喜歡政治，特想離政治遠(yuǎn)點(diǎn)兒。“文革”爆發(fā)時(shí)，我自己給自己破四舊，覺得很慚愧，國家都這么亂了，你還有心玩這些。80年代，我以為可以不談?wù)瘟?，所以潛心讀書，希望做純學(xué)術(shù)。

　　青閱讀：《我們的經(jīng)典》目前您選了四種，《論語》、《老子》、《孫子》、《周易》,假設(shè)這個(gè)選目能擴(kuò)大，您覺得還有什么書可以加入呢?

　　李零：我不打算擴(kuò)大了。這學(xué)期，我在講地理文獻(xiàn)?，F(xiàn)在是讀《尚書·禹貢》。將來寫出來，會(huì)納入《我們的中國》。

　　人，年紀(jì)大了，力不從心。其實(shí)我最大的愿望是讀書，多讀別人的東西。我現(xiàn)在得算算時(shí)間，看看自己到底還能干多少事兒，排個(gè)先來后到。

　　《鳥兒歌唱》新書座談會(huì)

　　時(shí)間：3月16日

　　地點(diǎn)：一八九八咖啡館

　　整理/尚曉嵐

　　唐曉峰(北大教授)：

　　李零的書大家可以讀，但是他這個(gè)人是不能學(xué)或者學(xué)不成的。不能學(xué)的不是說做學(xué)問的方法，而是他的性格里面的某種東西——就是他的“說真話如利刃,觸之者傷”。就一件小事情說幾句真話并不難，但是抓住一些比較重要的問題，而且講非常真實(shí)的話，我覺得不太容易。

　　《鳥兒歌唱》這本書的副標(biāo)題叫“二十世紀(jì)猛回頭”，這個(gè)話題對(duì)于我們這代人是一個(gè)焦點(diǎn)。我們這代人從懂事開始熬了五六十年，經(jīng)歷很多事情，好像清楚的就是上小學(xué)的時(shí)候，后來是一個(gè)接一個(gè)問號(hào)伴隨著我們，每個(gè)時(shí)代都有一大堆問號(hào)，都沒有結(jié)論。“猛回頭”，就是要清理一下這些問號(hào)，它們之中，有些屬于我們這一代人，但是有些恐怕不僅僅是我們這一代人的，甚至也不是我們中國自己的。

　　這個(gè)書不是用知識(shí)寫成的，而是用李零自己真心實(shí)意經(jīng)歷過、思考過的東西。孔子說“七十從心所欲不逾矩”，這一代人眼看到了“從心所欲”的時(shí)候，幾十年積累的東西，如果心是非常真實(shí)的心，一定會(huì)有一些要講出來的東西，不會(huì)就這樣輕易過去，不會(huì)就這樣退休老化。

　　黃紀(jì)蘇(學(xué)者、劇作家)：

　　李零這本書里，談奧威爾的《動(dòng)物農(nóng)場(chǎng)》談得特別好，我希望關(guān)心社會(huì)主義命運(yùn)的人，或者說一般意義上關(guān)心公平正義的人，好好讀一讀這三篇文章。它們其實(shí)可以作為一個(gè)思想坐標(biāo)，看看我們的歷史，我們的今天，和我們自己的思想情感、政治立場(chǎng)、社會(huì)立場(chǎng)，到底是在什么樣的位置上。

　　楊念群(人大教授)：

　　李零首先是個(gè)學(xué)者，但又不是學(xué)院里常見的那種人。他寫東西，好像在說話一樣，其實(shí)在我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)訓(xùn)練之下做到這個(gè)非常難，而他做得非常精彩。

　　《鳥兒歌唱》這本書表面是隨筆，實(shí)際上涉及到的問題很復(fù)雜。舉個(gè)例子，對(duì)于奧威爾，以前我把他看成典型右派，看到書里的三篇解讀之后才意識(shí)到他居然是左派，還有《1984》的環(huán)境背景是英國BBC。這讓我覺得相當(dāng)吃驚。這讓我想起什么問題呢?就是包括學(xué)術(shù)界在內(nèi)，我們現(xiàn)在最大的問題就是把所有的東西簡(jiǎn)單化，站隊(duì)，非左即右。實(shí)際上中國百年歷程的復(fù)雜程度遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能用簡(jiǎn)單的左或右來加以表述。不過，對(duì)于李零的解讀，比如對(duì)革命正當(dāng)性的看法，我個(gè)人不一定非常同意。

　　李云雷(文學(xué)批評(píng)家)：

　　李老師的文章，用我們傳統(tǒng)的說法就是義理、考據(jù)、辭章，都達(dá)到了很高的境界，并且結(jié)合特別好。他的文風(fēng)后面有很多東西，一個(gè)是學(xué)問扎實(shí)功底，另外就是六十多年的人生經(jīng)歷，學(xué)問加上人生，這兩個(gè)方面都很通透。

　　李老師在書里談奧威爾的部分，給我們做了很好的榜樣。一個(gè)人立場(chǎng)的左或者右，確實(shí)不應(yīng)簡(jiǎn)單判斷，而應(yīng)該從他背后的整個(gè)經(jīng)歷和思想等方面做綜合分析，李老師把這些東西融合在一起，呈現(xiàn)出豐富的面貌，但是又有比較堅(jiān)定的立場(chǎng)和選擇，我對(duì)此很敬佩。

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