鳳凰衛(wèi)視8月4日《世紀(jì)大講堂》，以下為文字實(shí)錄：

　　原標(biāo)題：地方競(jìng)爭(zhēng)與中央風(fēng)險(xiǎn)

　　溫鐵軍：中央擴(kuò)張信用化解地方政府財(cái)稅風(fēng)險(xiǎn)

　　　　田桐：今年6月國(guó)家審計(jì)署在其官網(wǎng)上發(fā)表了一個(gè)報(bào)告，重點(diǎn)闡述了36個(gè)地方政府在2012年的債務(wù)審計(jì)，而審計(jì)結(jié)果也表示36個(gè)地方政府在2012年的年底的債務(wù)情況是3.85萬(wàn)億元，較2010年的年底增長(zhǎng)了12.9%，而近期國(guó)際貨幣基金組織也對(duì)于中國(guó)債務(wù)的數(shù)據(jù)水平進(jìn)行了評(píng)估，評(píng)估結(jié)果是2012年中國(guó)廣義政府債務(wù)超過(guò)了GDP的45%，那么面對(duì)這樣一個(gè)數(shù)據(jù)我們有沒(méi)有理由去擔(dān)心中國(guó)面臨到的地方債務(wù)危機(jī)，而中國(guó)在改革之后帶來(lái)的利益同時(shí)會(huì)有哪些的麻煩帶來(lái)?就這些問(wèn)題我們今天有幸請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長(zhǎng)溫鐵軍教授，來(lái)為我們闡述《地方競(jìng)爭(zhēng)與中央風(fēng)險(xiǎn)》，歡迎溫教授。

　　解說(shuō)：溫鐵軍中國(guó)人民大學(xué)可持續(xù)發(fā)展高等研究院執(zhí)行院長(zhǎng)教授、博士生導(dǎo)師，兼任中國(guó)人民大學(xué)鄉(xiāng)村建設(shè)中心主任，中國(guó)農(nóng)村金融研究所所長(zhǎng)，中國(guó)農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)，第六屆學(xué)科評(píng)議組成員，溫鐵軍教授是我國(guó)農(nóng)村經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)方面的三農(nóng)問(wèn)題，和鄉(xiāng)土中國(guó)治理結(jié)構(gòu)的三治問(wèn)題等重大政策和理論問(wèn)題的試驗(yàn)研究專家，溫鐵軍教授主張深入實(shí)地調(diào)查，形成問(wèn)題意識(shí)，堅(jiān)持從歷史視角考察事物發(fā)展的脈絡(luò)，倡導(dǎo)理論邏輯的起點(diǎn)，必須與經(jīng)驗(yàn)過(guò)程的起點(diǎn)一致，才能真正做到聯(lián)系實(shí)際，由此才能對(duì)制度變遷的國(guó)別比較研究超越一般意識(shí)形態(tài)化研究的羈絆，實(shí)事求是地探尋復(fù)雜現(xiàn)象背后的客觀規(guī)律。

　　田桐：非常感謝溫教授您再次來(lái)到我們大講堂，那么其實(shí)咱們今天談這個(gè)問(wèn)題也是非常具有現(xiàn)實(shí)實(shí)際意義的，就是我們上半年可以看到世界金融組織主流對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)都是一個(gè)非常好的評(píng)價(jià)，但是到了下半年就會(huì)有預(yù)測(cè)說(shuō)下一個(gè)有可能是中國(guó)爆發(fā)金融危機(jī)，那么您怎么樣看待在短短一年之內(nèi)這樣態(tài)度非常大的轉(zhuǎn)變?

　　溫鐵軍：其實(shí)世界范圍內(nèi)大家注意一下，這個(gè)危機(jī)的發(fā)生是風(fēng)險(xiǎn)不斷累積，達(dá)到一定程度的時(shí)候呢它的表現(xiàn)為危機(jī)形式這是個(gè)規(guī)律，特別是當(dāng)從20世紀(jì)80年代金融擴(kuò)張開(kāi)始以來(lái)，危機(jī)一個(gè)接一個(gè)地爆發(fā)，而且主要爆發(fā)在金融資本跟地產(chǎn)資本的結(jié)合上，第一個(gè)爆掉的是1990年的日本的房地產(chǎn)泡沫崩潰，從此日本進(jìn)入叫做“失去的二十年”，大家看在這個(gè)爆發(fā)之前呢東京的房?jī)r(jià)高于世界上任何城市，接下來(lái)第二個(gè)崩掉的泡沫是東亞四小龍，四小虎的這個(gè)東亞金融危機(jī)，它也和物業(yè)價(jià)格的過(guò)分高漲有相關(guān)性，2001年在拉美爆發(fā)的危機(jī)，接著呢拉美危機(jī)最終呢會(huì)演化到美國(guó)，也是因?yàn)榉康禺a(chǎn)的次貸泡沫演化成的2008年的華爾街金融海嘯，都是房地產(chǎn)危機(jī)和金融危機(jī)幾乎是同步發(fā)生的，現(xiàn)在人們開(kāi)始關(guān)注認(rèn)為這個(gè)該轉(zhuǎn)到。

　　田桐：中國(guó)了。

　　溫鐵軍：該轉(zhuǎn)到中國(guó)了，所以這事呢我說(shuō)它帶有一定的規(guī)律性，人們的擔(dān)憂呢也不能說(shuō)完全是空穴來(lái)風(fēng)。

　　田桐：那您覺(jué)得有沒(méi)有(危機(jī)爆發(fā)的)可能，可能的比例是占多少?

　　溫鐵軍：是這樣，我們可以看這些情況，就是我為什么今天給大家拿來(lái)的演講題目稍微可能不太好記，我說(shuō)叫做“中央承擔(dān)最終風(fēng)險(xiǎn)條件下的地方政府公司化競(jìng)爭(zhēng)”，是因?yàn)榈侥壳盀橹刮覀兛吹降倪@個(gè)房地產(chǎn)泡沫很大程度上和地方政府負(fù)債來(lái)催動(dòng)金融與地產(chǎn)結(jié)合的所謂GDP，和這個(gè)GDP競(jìng)爭(zhēng)有關(guān)，這是我們跟大多數(shù)所謂按照西方制度構(gòu)建的國(guó)家不一樣，我們這個(gè)政府呢叫做無(wú)限責(zé)任政府，那大多數(shù)按照西方制度構(gòu)建的政府叫做有限責(zé)任政府。

　　最簡(jiǎn)單的舉個(gè)例子，比如最近大家看電視上報(bào)道美國(guó)底特律要破產(chǎn)，那底特律作為一個(gè)非常大的城市，那它的政府是可以破產(chǎn)的，為什么呢?因?yàn)樗恼怯邢挢?zé)任，那因此它的制度呢是各自政府承擔(dān)各自的責(zé)任，那各自政府收取各自的稅收，所以它叫做聯(lián)邦制的政府，有限責(zé)任政府，那它的財(cái)稅制度呢就是聯(lián)邦制的財(cái)稅制度，中國(guó)這政府幾千年來(lái)它都叫做無(wú)限責(zé)任政府，那它因此它不破產(chǎn)，很多老同志至少記得20世紀(jì)90年代、80年代的時(shí)候曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)比較長(zhǎng)時(shí)間的財(cái)政虧空，很多地方都是財(cái)政嚴(yán)重赤字，入不敷出，但是官員就是發(fā)不出工資，還包括教師，即使發(fā)不出工資，不論是政府干部還是警察，還是教師都該上班上班，該干活干活，沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)這個(gè)政府破產(chǎn)，所以美國(guó)可以呈現(xiàn)破產(chǎn)，底特律可以先是警察不上班了，因?yàn)椴话l(fā)工資了，那這種現(xiàn)象呢對(duì)于中國(guó)這種無(wú)限責(zé)任的政府來(lái)說(shuō)是不能發(fā)生的，所以當(dāng)我們要分析比如說(shuō)中國(guó)是否政府債務(wù)過(guò)高，政府所推動(dòng)的金融地產(chǎn)相結(jié)合的這種發(fā)展模式，是不是會(huì)導(dǎo)致連鎖效應(yīng)，這東西要看不同的政治經(jīng)濟(jì)體制，而不能只看某一個(gè)單個(gè)現(xiàn)象。

　　田桐：那您今天的演講也有一個(gè)很重要的概念就是“地方政府的公司化競(jìng)爭(zhēng)”，其實(shí)很多外國(guó)媒體會(huì)認(rèn)為這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)密碼，那么您認(rèn)為長(zhǎng)期以來(lái)這樣的一個(gè)形式到現(xiàn)在會(huì)積累出很多的成效來(lái)，當(dāng)然也會(huì)有很多問(wèn)題。

　　溫鐵軍：對(duì)，當(dāng)今天人們都在說(shuō)這個(gè)“十八大”以后要進(jìn)一步深化改革的時(shí)候，我想點(diǎn)醒的是當(dāng)你要改革的時(shí)候，你的改革問(wèn)題是什么?也就是說(shuō)我們要有一個(gè)改革的問(wèn)題意識(shí)，那這個(gè)改革的問(wèn)題意識(shí)產(chǎn)生于什么呢?產(chǎn)生于如何認(rèn)識(shí)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)體制，那我們大家一般都會(huì)說(shuō)過(guò)去是計(jì)劃體制，現(xiàn)在是市場(chǎng)體制，現(xiàn)在是市場(chǎng)體制進(jìn)一步完善，進(jìn)一步深化，但是其實(shí)得告訴大家中國(guó)的真實(shí)體制，就是中央承擔(dān)最終風(fēng)險(xiǎn)條件下的地方公司化競(jìng)爭(zhēng)，正常競(jìng)爭(zhēng)條件下大家知道只要你是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，一定有外部性，一定有風(fēng)險(xiǎn)，那市場(chǎng)的惡性競(jìng)爭(zhēng)就是完全是把政府當(dāng)成一個(gè)公司主體，在惡性競(jìng)爭(zhēng)的話那它產(chǎn)生的風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)更大，那這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)呢各級(jí)地方政府都不會(huì)承擔(dān)的。

　　田桐：為什么不會(huì)承擔(dān)?

　　溫鐵軍：怎么說(shuō)呢，你的財(cái)稅體制和你的實(shí)際政府體制之間是對(duì)立的，是矛盾的，于是乎當(dāng)然就是地方政府本來(lái)應(yīng)該成為它同樣承擔(dān)無(wú)限責(zé)任的，但是現(xiàn)在地方政府因?yàn)樗呢?cái)稅是各自負(fù)責(zé)的，于是乎地方政府就寧可不承擔(dān)這個(gè)無(wú)限責(zé)任，而把責(zé)任把風(fēng)險(xiǎn)上交給中央，那于是乎中央呢它作為最終承擔(dān)責(zé)任的這么一級(jí)政府，中央干什么呢?中央只能靠擴(kuò)張信用，擴(kuò)張信用就導(dǎo)致我們今天大家都在說(shuō)所謂M2和GDP的比值太高，我們現(xiàn)在已經(jīng)有的時(shí)候達(dá)到200%，大量的這個(gè)180%以上的這樣的M2和GDP的比值源于何處，大家說(shuō)中央超發(fā)貨幣了，其實(shí)是中央承擔(dān)到地方上交的風(fēng)險(xiǎn)之后，只能有信用擴(kuò)張的手段，才可以把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)化成全社會(huì)承擔(dān)。

　　田桐：實(shí)際上我們今天談的這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)非常復(fù)雜，非常多元化的問(wèn)題，下面有請(qǐng)溫教授來(lái)給我們帶來(lái)今天的演講，演講的題目是《地方競(jìng)爭(zhēng)與中央風(fēng)險(xiǎn)》。

　　解說(shuō)：20世紀(jì)中國(guó)土地革命改變了世界格局，兩極冷戰(zhàn)促使東亞均分土地，形成制度收益及穩(wěn)態(tài)的社會(huì)基礎(chǔ)，中國(guó)半世紀(jì)的工業(yè)化仍主要得益于土改紅利，什么是中國(guó)的金字塔形，雙穩(wěn)態(tài)經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)，制造業(yè)的低成本如何在中國(guó)實(shí)現(xiàn)，全球化背景下發(fā)展中國(guó)家如何向發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行著雙重供給。

　　溫鐵軍：土地均分使中國(guó)長(zhǎng)期保持穩(wěn)態(tài)社會(huì)

　　　　溫鐵軍：我們剛才這個(gè)話題入手，中國(guó)這些年的改革和發(fā)展我們實(shí)際上形成的是什么樣的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)結(jié)構(gòu)，然后咱們?cè)賮?lái)看我們現(xiàn)在面臨的體制難題到底是什么，大家看這張題板，這個(gè)一邊是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，一邊是社會(huì)結(jié)構(gòu)，那這張題板呢大家可以看是兩個(gè)正向的金字塔，很多人都不太理解說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在到處出這么多的復(fù)雜的問(wèn)題有很多批評(píng)，但是為什么中國(guó)還是一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的社會(huì)?為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)似乎仍然保持一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)?這要取決于這兩個(gè)結(jié)構(gòu)。

　　經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上我們是個(gè)金字塔，底座是龐大的物質(zhì)財(cái)產(chǎn)，為什么?是因?yàn)檫^(guò)去我們的龐大的物質(zhì)財(cái)產(chǎn)沒(méi)有被貨幣化，在1992年之前中國(guó)所有的物資供應(yīng)靠國(guó)家計(jì)劃分配，老百姓的消費(fèi)靠票證來(lái)決定，從1992年我們放棄了所有的票證，中國(guó)的貨幣就人民幣才成為人民幣，中國(guó)進(jìn)入了貨幣化元年，從1992年中國(guó)的貨幣稱之為貨幣了，于是乎從這兒開(kāi)始呢貨幣大幅度增發(fā)，同期中國(guó)開(kāi)始放開(kāi)了三大最能吸納貨幣的市場(chǎng)，房地產(chǎn)、期貨和證券，也就是股票，這三個(gè)最能吸納貨幣的市場(chǎng)配合了貨幣增發(fā)，帶動(dòng)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的高增長(zhǎng)，那這個(gè)過(guò)程實(shí)際上是起了個(gè)什么作用呢?把過(guò)去沒(méi)有貨幣化的實(shí)物資產(chǎn)變成了貨幣化的可交換的金融資產(chǎn)，于是乎就在龐大的實(shí)物資產(chǎn)這個(gè)底座上長(zhǎng)出來(lái)了一塊金融資產(chǎn)，那我們的實(shí)物資產(chǎn)有多少呢?大約現(xiàn)在有200萬(wàn)億，我們的金融資產(chǎn)有多少呢?大約有150萬(wàn)億，那再上邊就是所謂債務(wù)資產(chǎn)，這塊呢較經(jīng)濟(jì)上呢你看債務(wù)相對(duì)占的比重還是最少的，所以我們才說(shuō)它是一個(gè)正的金字塔結(jié)構(gòu)，底座是龐大的物質(zhì)資產(chǎn)。

　　而且隨著政府大規(guī)模用國(guó)債帶動(dòng)金融投資投到基本建設(shè)領(lǐng)域，當(dāng)你把鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)、碼頭、車站等等把這些都修到了各地基層，它其實(shí)意味著什么呢?意味著你原來(lái)的那塊地產(chǎn)增值，所以原來(lái)說(shuō)的這個(gè)200萬(wàn)億的實(shí)物資產(chǎn)它還會(huì)不斷地向上抬升，那這樣呢你的金融資產(chǎn)也還會(huì)擴(kuò)張，那只要實(shí)物資產(chǎn)，金融資產(chǎn)都擴(kuò)張，債務(wù)的比重還會(huì)下降，那我們?cè)倏次覀兊纳鐣?huì)結(jié)構(gòu)，為什么中國(guó)仍然是一個(gè)穩(wěn)態(tài)社會(huì)呢?

　　大家看我這兒有一張圖，這是土改，世界上這是西方人做的表，世界上的土地均分主要發(fā)生在東亞社會(huì)，發(fā)生在中國(guó)、日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣、越南，發(fā)生在這些(地方)，就是在東亞這一片，全部都是按家庭人口來(lái)平均占有土地財(cái)產(chǎn)，于是乎它客觀上造成了什么?這個(gè)東亞社會(huì)基本上就都構(gòu)成了穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)，所以東方制度有一個(gè)共同特點(diǎn)，就是超穩(wěn)態(tài)，超穩(wěn)態(tài)的前提是農(nóng)民平均分配土地，變成小土地所有者。

　　所以你們?cè)倏粗袊?guó)整個(gè)20世紀(jì)前50年打的三次土地革命戰(zhàn)爭(zhēng)，最終打的結(jié)果是平均分配土地，實(shí)現(xiàn)的什么呢?實(shí)現(xiàn)的是農(nóng)民幾千年的那個(gè)基本訴求，就叫做“耕者有其田”，那這個(gè)東西實(shí)現(xiàn)了，就會(huì)導(dǎo)致什么呢?社會(huì)的底座不是赤貧，甚至你把聯(lián)合國(guó)給定的那個(gè)人平均收入每天達(dá)到1.25美元作為赤貧(標(biāo)準(zhǔn))，這個(gè)貧困線的標(biāo)準(zhǔn)，在中國(guó)都不適用，盡管他可能每天沒(méi)有一美元的收入，但他有地，有房子，他不用去付房租，不用去付地租，不用去付這些東西，他就是穩(wěn)定的，能夠自食其力的小農(nóng)家庭，所有東亞社會(huì)農(nóng)民作為小土地所有者群體，他的財(cái)產(chǎn)關(guān)系只要穩(wěn)定，就不再會(huì)出現(xiàn)農(nóng)民為了追求他的基本訴求“耕者有其田”而發(fā)生社會(huì)大規(guī)模的革命。

　　那現(xiàn)在他之上是什么?這個(gè)下層社會(huì)就是小有產(chǎn)者，或者叫小資，我們叫做小資社會(huì)，因此中國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)自從分了地中國(guó)就是以小資特點(diǎn)為主要社會(huì)矛盾的社會(huì)，小資又以為弱小資又來(lái)不是一個(gè)自覺(jué)的階級(jí)，因此小資的高度分散性，利益的分散性使他幾乎不能集中表達(dá)，也形不成自覺(jué)階級(jí)，那好了，這些年的改革開(kāi)放在小資的基礎(chǔ)之上長(zhǎng)出來(lái)一塊什么呢，占人口接近30%或者超過(guò)30%的中產(chǎn)階級(jí)，或者叫做中等收入人群，或者叫做中資，那中產(chǎn)階級(jí)是否代表下層社會(huì)的利益呢?不代表，他能否集中表達(dá)自己利益呢?不能。

　　于是乎這個(gè)社會(huì)就出現(xiàn)了越是分散的利益表達(dá)，就越得靠現(xiàn)在大家都熟悉的這些現(xiàn)代媒體、新媒體、微博、微信等等，靠這些表達(dá)，于是乎這些東西就變成了輿情，它就顯得這個(gè)社會(huì)很熱鬧，但是其實(shí)呢大家都很無(wú)奈，因?yàn)樗麄儾](méi)有形成一個(gè)集中的利益表達(dá)，中產(chǎn)階級(jí)是不是一個(gè)自覺(jué)的階級(jí)呢?當(dāng)然不是啊，為什么呢?他連基本的做那個(gè)所謂利益相關(guān)者，叫Stakeholder(利益相關(guān)者)，連這個(gè)都沒(méi)有做到，為啥呢?正常的所謂西方世界它的中產(chǎn)階級(jí)之所以作為社會(huì)中堅(jiān)，是因?yàn)橹挟a(chǎn)階級(jí)是這個(gè)社會(huì)的納稅主體。

　　我們以美國(guó)為例，美國(guó)70%以上的稅收來(lái)自于所謂直接稅，也就是說(shuō)以富人為主的利益群體他所繳納的收入稅或者叫財(cái)產(chǎn)稅里支撐這個(gè)社會(huì)分配，因此他是利益相關(guān)者，他的發(fā)言權(quán)相對(duì)來(lái)講就聲音很大，而我們這個(gè)國(guó)家92%的稅收來(lái)源于間接稅，間接稅是一種累退稅，是大眾交的稅，窮人、富人你買東西反正你得交稅，就是消費(fèi)稅，你辦個(gè)企業(yè)你總得交營(yíng)業(yè)稅，所得稅等等等等，而這些東西都是間接稅，我們真正說(shuō)我們這些人富起來(lái)了，我們根據(jù)自己的財(cái)產(chǎn)根據(jù)自己的收入去交稅，占的比例多少呢?7%，而其中完全由個(gè)人直接我承擔(dān)責(zé)任地我去交的稅，只占不到1%，所以我們說(shuō)從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，從這個(gè)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，我們連起碼的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，或者叫做利益擔(dān)當(dāng)在這種地步還沒(méi)做到，因此這個(gè)表達(dá)呢不僅是高度分散。

　　并且還因?yàn)樗皇抢鎿?dān)當(dāng)者，引不起下層社會(huì)對(duì)他的認(rèn)可，那他跟下層社會(huì)的基本訴求又不能一致，那就導(dǎo)致中國(guó)現(xiàn)在的輿論就比較混亂，所以我們說(shuō)現(xiàn)在大家不要被這種現(xiàn)象所迷惑，我們還得看本質(zhì)，那這個(gè)本質(zhì)中最有意思的是什么呢?是上層，這個(gè)上層的大資本不到10%，我寫(xiě)了個(gè)10%，其實(shí)只是很少的一部分，那這個(gè)大資本是高度政治化，為什么說(shuō)他高度政治化呢?因?yàn)槲覄偛胖v到了中央政府是一個(gè)無(wú)限責(zé)任政府，大家都得認(rèn)可它是一個(gè)就最終承擔(dān)責(zé)任的，那于是乎它所控制的大型國(guó)有企業(yè)就得跟它分擔(dān)責(zé)任，于是乎無(wú)限責(zé)任政府和這個(gè)必須執(zhí)行國(guó)家意志的國(guó)企之間它有直接的利益相關(guān)性。

　　這個(gè)無(wú)限責(zé)任政府更多地依靠國(guó)有資本，來(lái)體現(xiàn)它的政治性，那怎么體現(xiàn)的呢?我們從客觀的來(lái)看，舉一個(gè)例子，中國(guó)這些年僅向新農(nóng)村建設(shè)投入的資金就達(dá)六萬(wàn)億左右，這是一筆非常大的數(shù)，相當(dāng)于一萬(wàn)億美元，我拿這個(gè)數(shù)在世界上很多國(guó)家做交流的時(shí)候問(wèn)你們有沒(méi)有可能向農(nóng)村地區(qū)投入一萬(wàn)億?他們說(shuō)不可能，那在中國(guó)投了，誰(shuí)投?大家說(shuō)應(yīng)該開(kāi)放私人經(jīng)濟(jì)，請(qǐng)問(wèn)你往農(nóng)村修路私人經(jīng)濟(jì)愿意投嗎?就算給你錢，你沒(méi)有回報(bào)，你往農(nóng)村架電，私人經(jīng)濟(jì)愿意干嗎?

　　因?yàn)槟惚仨殞?shí)現(xiàn)城鄉(xiāng)的同價(jià)，也就是農(nóng)民在農(nóng)村交的電費(fèi)得跟城里是一樣的，不能高，但你往農(nóng)村送電損是城里的多少倍，也就是說(shuō)你要損耗很多，甚至損耗70%以上，才能把電送到農(nóng)村去，而農(nóng)村它的電消費(fèi)又很少，所以這是個(gè)不合算的買賣，你干嗎?你往農(nóng)村通水，你往農(nóng)村通電話，通網(wǎng)絡(luò)，所有這些事情如果不是國(guó)有部門干，指望著私人部門它是不干的，就因?yàn)樗鋵?shí)體現(xiàn)的是國(guó)家意志，國(guó)家因?yàn)閷?duì)于這種城鄉(xiāng)不平衡它有責(zé)任它必須對(duì)所有的人承擔(dān)責(zé)任，所以它就得讓國(guó)有部門去給它投，那國(guó)有部門從哪兒來(lái)錢呢?

　　好了，國(guó)有金融向它提供貸款，于是乎現(xiàn)在就是國(guó)有的經(jīng)濟(jì)部門，也就是國(guó)有企業(yè)它占了生產(chǎn)性固定資產(chǎn)70%，那你再看國(guó)有金融占了全部金融資產(chǎn)的接近70%，它這就變成大，那它大了當(dāng)然就產(chǎn)生擠出效應(yīng)，于是社會(huì)上的民營(yíng)資本或者私人資本意見(jiàn)就很大，那這個(gè)事呢?其實(shí)我要說(shuō)的只是一個(gè)客觀分析，這個(gè)結(jié)構(gòu)本身就是中國(guó)的所謂經(jīng)濟(jì)社會(huì)穩(wěn)態(tài)結(jié)構(gòu)的一個(gè)簡(jiǎn)單解釋。

　　我們?cè)俳又f(shuō)中國(guó)這個(gè)城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)也是長(zhǎng)期以來(lái)被大家認(rèn)為是改革的對(duì)象，但是也很少有人認(rèn)識(shí)到其實(shí)恰恰是你的這個(gè)農(nóng)村實(shí)現(xiàn)了“耕者有其田”的小農(nóng)分戶承包，才出現(xiàn)了一個(gè)很重要的現(xiàn)象，什么現(xiàn)象呢?就是中國(guó)可以長(zhǎng)期維持制造業(yè)的低成本，什么叫制造業(yè)低成本?大家注意，在正常的那些西方制度的國(guó)家里，你雇傭一個(gè)勞動(dòng)力必須支付一份工資，同時(shí)還要支付半份社會(huì)性開(kāi)支，打個(gè)比方，我雇了一個(gè)人，那我除了要給他一份工資之外，我還要向各種各樣的叫五險(xiǎn)一金支付相當(dāng)于他工資一半的錢去覆蓋他的勞動(dòng)力擴(kuò)大再生產(chǎn)，但是中國(guó)因?yàn)檗r(nóng)民承包了土地以后他的勞動(dòng)力相對(duì)過(guò)剩了，所以他的勞動(dòng)力呢我們叫做勞動(dòng)力組合投資，勞動(dòng)力組合投資起了一個(gè)什么作用呢?

　　請(qǐng)你們記住一句叫做改革的基礎(chǔ)是鄉(xiāng)土中國(guó)的正外部性，什么道理?就是當(dāng)農(nóng)民承包了土地，這個(gè)土地呢不是他買的，不經(jīng)過(guò)市場(chǎng)交易，因此農(nóng)村土地具有什么呢?零風(fēng)險(xiǎn)資產(chǎn)的特性，他就以土地作為他最終防范風(fēng)險(xiǎn)的基礎(chǔ)了，有勞動(dòng)力因土地的零風(fēng)險(xiǎn)而使他可以什么呢?可以承擔(dān)更大的勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的機(jī)會(huì)成本，也就是說(shuō)今天我們的很多勞動(dòng)力尤其是前一代的農(nóng)民工出來(lái)打工的，你給不了他那個(gè)百分之百的工資，給百分之八十，我也回家了，不跟你爭(zhēng)了，為啥呢?他要追求現(xiàn)金收入，他得到這塊現(xiàn)金收入拿回家給老人看病，給孩子上學(xué)他就是一個(gè)現(xiàn)金開(kāi)支的需求，他自己的生存保險(xiǎn)，他的福利是在土地上。

　　所以且不說(shuō)不要那零點(diǎn)五，連這個(gè)一他都可以接受談判，給我百分之七八十我就走了，到年底，而現(xiàn)在還是農(nóng)民愿意自己承擔(dān)8%，國(guó)家和企業(yè)替他承擔(dān)92%，建立保險(xiǎn)他都退保，愿意去參加保險(xiǎn)的農(nóng)民8%，那再加上那些非常容易讓農(nóng)民遭遭受損害的，比如說(shuō)大病，工傷，這些突發(fā)性的這些風(fēng)險(xiǎn)，那農(nóng)民愿意交，那也只是農(nóng)民進(jìn)城打工中的20%，80%的農(nóng)民仍然不愿意交，不愿意交就意味著你的企業(yè)和你的政府省了那個(gè)零點(diǎn)五，所以發(fā)達(dá)地區(qū)其實(shí)吃的是什么呢?吃的是因?yàn)橥恋馗锩纬傻男∞r(nóng)的正外部性，就是鄉(xiāng)土中國(guó)這個(gè)正外部性產(chǎn)生了一塊什么呢?叫農(nóng)民轉(zhuǎn)移形成租，這個(gè)被發(fā)達(dá)地區(qū)吃了，發(fā)達(dá)地區(qū)并不建立財(cái)政來(lái)覆蓋這些打工。

　　而這些打工者現(xiàn)在數(shù)量是多少呢?高達(dá)3個(gè)億，這么大的一塊租，被發(fā)達(dá)地區(qū)的企業(yè)和政府吃了這就形成了所謂中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力，所以還是如果我們講改革紅利，那說(shuō)這個(gè)改革紅利得從土地改革說(shuō)起，才能說(shuō)清楚中國(guó)怎么就有了改革紅利，所以在這些事情上呢我覺(jué)得這張(題板)我是說(shuō)只提一句話，就是鄉(xiāng)土中國(guó)的正外部性是我們深化改革的基礎(chǔ)，否則我們解釋不了，那在全球化時(shí)代。

　　大家注意啊，這張題板其實(shí)解釋的是全球化時(shí)代我們跟發(fā)達(dá)國(guó)家之間的不平等關(guān)系，這里邊發(fā)展中國(guó)家在這邊，發(fā)達(dá)國(guó)家在這邊，發(fā)達(dá)國(guó)家是虛擬資本為主的資本經(jīng)濟(jì)，我們這些發(fā)展中國(guó)家呢是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，那我們向發(fā)達(dá)國(guó)家做雙重供給，下邊這個(gè)粗線我們向它供給什么呢?供給原材料和商品，極低的價(jià)格往它這兒送，還得競(jìng)爭(zhēng)者送，你送多了還說(shuō)你傾銷，等到它幫你說(shuō)你納入全球化，然后我?guī)湍阕鼋鹑诜?wù)，然后幫你做外匯，你收入的所謂貿(mào)易的盈余對(duì)它來(lái)說(shuō)就是貿(mào)易逆差，你的貿(mào)易盈余拿回來(lái)了以后，你還得做外匯再投資，投到它的資本市場(chǎng)，等于就是你雙重供給一重你供給商品，供給原材料，一重呢你向它供給資本，于是乎中國(guó)現(xiàn)在就幾乎成了美國(guó)最大的叫做外商直接投資國(guó)，叫FDI(外國(guó)直接投資)第一是中國(guó)。

　　我們向美國(guó)資本市場(chǎng)大量注入我們產(chǎn)生的外貿(mào)盈余，那對(duì)它來(lái)說(shuō)，就變成一個(gè)什么現(xiàn)象呢?就變成一個(gè)英文叫做the more the more，越多的貿(mào)易逆差就導(dǎo)致越多的資本順差，于是乎它就可以越多地靠發(fā)展中國(guó)家向它輸出的資本來(lái)維持它的資本經(jīng)濟(jì)，這就變成的一個(gè)世界的所謂戰(zhàn)略關(guān)系，因此現(xiàn)在大家都知道中美之間互相是離不開(kāi)了，離不開(kāi)，什么離不開(kāi)呢?你一方面得向它輸送商品。

　　一方面得向它輸送資本，這就離不開(kāi)你了，你要好好地送，那送，你又一個(gè)資源短缺的國(guó)家，于是乎導(dǎo)致你自己的資源緊張，環(huán)境破壞，那你長(zhǎng)期維持勞動(dòng)力低價(jià)格，就導(dǎo)致你的社會(huì)福利不足，社會(huì)欠賬也就會(huì)增加，如果你把所有的這些人都從農(nóng)民地位改變成了城市工人，假如說(shuō)他從農(nóng)民階級(jí)變身為工人階級(jí)了，那所有的這個(gè)一加零點(diǎn)五都得給足，那這樣西方的社會(huì)制度在中國(guó)就落實(shí)了，于是乎你原有的所謂競(jìng)爭(zhēng)力也就沒(méi)有了，那工業(yè)也就會(huì)逐漸移出中國(guó)會(huì)出現(xiàn)一次去工業(yè)化的過(guò)程，我不說(shuō)這個(gè)對(duì)和錯(cuò)，我只是說(shuō)其實(shí)我們以前主要得益于鄉(xiāng)土中國(guó)仍然有巨大的正外部性，它把大量的全球化的那些我們的所謂雙重輸出所形成的代價(jià)在鄉(xiāng)土社會(huì)把它內(nèi)部化了，沒(méi)有這套東西，就是沒(méi)有這樣一套中國(guó)特殊的條件我們其實(shí)是不可能形成如此強(qiáng)大的競(jìng)爭(zhēng)力的。

　　解說(shuō)：2008年華爾街金融海嘯爆發(fā)，進(jìn)而演變?yōu)?009年的大危機(jī)之后，發(fā)達(dá)國(guó)家紛紛推出超級(jí)量化寬松的政策以轉(zhuǎn)嫁危機(jī)，擁抱外資，對(duì)中國(guó)存在著怎樣的風(fēng)險(xiǎn)，地方政府的圈地運(yùn)動(dòng)如何將風(fēng)險(xiǎn)上交給中央，三農(nóng)建設(shè)又怎樣能夠化危為機(jī)，《世紀(jì)大講堂》《地方競(jìng)爭(zhēng)與中央風(fēng)險(xiǎn)》正在播出。

　　溫鐵軍：西方推量化寬松悄悄打響“金融戰(zhàn)”

　　溫鐵軍：那我們現(xiàn)在這張題板稍微復(fù)雜了一點(diǎn)，簡(jiǎn)單說(shuō)注意，這邊是發(fā)達(dá)國(guó)家的資本經(jīng)濟(jì)，這邊是發(fā)展中國(guó)家的實(shí)物經(jīng)濟(jì)，那現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家當(dāng)我們說(shuō)它2008年華爾街金融海嘯爆發(fā)，然后演化成2009年的大危機(jī)，那在這個(gè)階段發(fā)達(dá)國(guó)家紛紛地轉(zhuǎn)向了超級(jí)量化寬松，我們看主要的西方經(jīng)濟(jì)體美國(guó)、歐洲、日本都在大規(guī)模推進(jìn)量化寬松，一手增發(fā)貨幣，一手增發(fā)國(guó)債，叫超級(jí)量化寬松，還有一個(gè)更為重要的特點(diǎn)就是零利率，名義上說(shuō)是為了保就業(yè)，其實(shí)是為了幫助過(guò)量擴(kuò)張的金融，干嘛呢?攻城掠地，零利率什么意思?你從美國(guó)或者從歐洲，或者從日本你拿到的投資資金，平均的利率在一點(diǎn)幾，連二都不到。

　　那在所有發(fā)展中國(guó)家哪個(gè)國(guó)家能做到這么低的利率，你的資金成本至少是3%到4%，如果再加上銀行的息差你就得百分之六七，這是沒(méi)通貨膨脹條件下，如果一旦你通貨膨脹，通脹率超過(guò)6%，你就得往上提，為什么呢?你得讓資金的利息率高于或者是等于通貨膨脹率，那好了，你資金利息就往上走，那它如果是2%的資金利率，你是8%的資金利率，那只要讓它進(jìn)來(lái)，它就坐收5%到6%，這活誰(shuí)不干?所以當(dāng)你們看今天的所謂西方量化寬松都在做的時(shí)候，其實(shí)等于制造了龐大的低價(jià)格的資金到所有的這些實(shí)體經(jīng)濟(jì)國(guó)家去完成戰(zhàn)略收購(gòu)，形成對(duì)它的控制。

　　而以中國(guó)為例，我們大概至少70%以上的有比較高的所謂增加值的這些產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)完成了外資的控制，這場(chǎng)金融的戰(zhàn)爭(zhēng)是靜悄悄的，大家說(shuō)這個(gè)是無(wú)國(guó)界，它的流動(dòng)性最強(qiáng)，于是乎當(dāng)你們都張開(kāi)雙臂，擁抱外資的時(shí)候那正好就人家來(lái)，就完成了這個(gè)(控制)，所以真正要深化改革的時(shí)候，請(qǐng)各位年輕的朋友們注意，千萬(wàn)不要只看媒體上所說(shuō)的如何只要我們深化改革，就一定產(chǎn)生改革紅利，改什么革是非常重要的，我們說(shuō)如果針對(duì)這些問(wèn)題怎么改革，都應(yīng)該是非常關(guān)鍵的。

　　這個(gè)題板上表達(dá)的是我們自改革以來(lái)有三次“圈地運(yùn)動(dòng)”第一次“圈地運(yùn)動(dòng)”是當(dāng)時(shí)農(nóng)村發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)和城鎮(zhèn)化，也就是中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化，它大量的在農(nóng)村形成對(duì)土地的占有，那這個(gè)主要是村內(nèi)，在鄉(xiāng)村內(nèi)部占有土地，它導(dǎo)致了一輪工業(yè)化高潮，第二次20世紀(jì)90年代，隨著分稅制改革，地方的財(cái)政減少了百分之二十幾，當(dāng)然后來(lái)中央給它補(bǔ)足，但是那是得它去跟中央討價(jià)還價(jià)，原來(lái)它的財(cái)政丟了百分之二十幾，從哪兒補(bǔ)回來(lái)呢?叫做以地生財(cái)，去圈農(nóng)民的地，然后導(dǎo)致土地財(cái)政在很多發(fā)展地區(qū)占80%以上，接著銀行業(yè)因?yàn)榈胤酱蟾煽焐蠈?dǎo)致風(fēng)險(xiǎn)上交，最后跑哪兒去了呢?跑到銀行那兒變成銀行壞賬。

　　所以到20世紀(jì)90年代末，當(dāng)1997年?yáng)|亞金融風(fēng)暴發(fā)生的時(shí)候，中央政府回頭一看我們現(xiàn)在銀行不良資產(chǎn)這輩高，我們?cè)?jīng)一度資本金趨零，說(shuō)怎么辦呢?不能讓銀行破產(chǎn)，于是乎推進(jìn)金融改革，一推進(jìn)金融改革，金融獨(dú)立了，不再歸地方政府直接指揮了，于是乎地方開(kāi)始了第三次“圈地運(yùn)動(dòng)”，叫做以地套現(xiàn)，它圈一塊地到銀行去跟銀行交易，套得這塊地價(jià)的70%的現(xiàn)金用于地方建設(shè)，這些我們都說(shuō)是在整個(gè)這個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展中的一個(gè)基本經(jīng)驗(yàn)，地方怎么來(lái)發(fā)展它自己的?那最終導(dǎo)致了什么?導(dǎo)致它把風(fēng)險(xiǎn)上交。

　　比如說(shuō)當(dāng)圈地運(yùn)動(dòng)大量發(fā)生的時(shí)候中央強(qiáng)令保住18億畝耕地的紅線，但是保得住嗎?誰(shuí)都知道保不住，那保不住什么問(wèn)題要出呢?糧食安全問(wèn)題，今天對(duì)糧食安全承擔(dān)責(zé)任的是誰(shuí)?只有中央政府一家似乎是那個(gè)責(zé)任人，于是乎我們說(shuō)這個(gè)題板就是告訴大家我們現(xiàn)在的主要體制矛盾是地方化問(wèn)題，那接著我們?cè)僬f(shuō)中央地方關(guān)系從這張簡(jiǎn)單化了，只看一個(gè)財(cái)政，那財(cái)政呢其實(shí)從什么時(shí)候開(kāi)始地方化的呢?從1957年，早在1957年當(dāng)時(shí)就叫做“中央財(cái)政坐滑梯，地方財(cái)政坐飛機(jī)”出現(xiàn)了中央地方之間的很大的差別，這個(gè)差別就導(dǎo)致地方開(kāi)始有了自己的獨(dú)立的財(cái)政利益，它就成了地方發(fā)展的動(dòng)機(jī)。

　　那特別是1994年分稅制，我們搞的一個(gè)聯(lián)邦制的財(cái)稅基礎(chǔ)，但我們?nèi)匀粚?shí)現(xiàn)的是一個(gè)無(wú)限責(zé)任的政府體制，所以這是一個(gè)大問(wèn)題，我們?cè)趺床拍軌蜃屵@個(gè)政府的體制和它的財(cái)稅體制相一致起來(lái)，這是一個(gè)很少被人談到的，但卻是一個(gè)必須討論的改革大問(wèn)題，這就是在1993年當(dāng)財(cái)政嚴(yán)重赤字，向金融部門透支把銀行的資本金透支光了，還多吃了存款，然后同時(shí)呢地方大規(guī)模進(jìn)口，導(dǎo)致國(guó)家的外匯儲(chǔ)備嚴(yán)重的入不敷出，于是乎我們出現(xiàn)了財(cái)政、金融、外匯三大金融赤字。

　　這三大赤字條件下導(dǎo)致中國(guó)出現(xiàn)了1994年的大規(guī)模改革，那上一輪的20世紀(jì)90年代中期那場(chǎng)深化改革，同期發(fā)生的就是當(dāng)中央過(guò)度地承載了地方上交的風(fēng)險(xiǎn)的時(shí)候，中央的辦法是什么呢?大量增發(fā)貨幣，一個(gè)曲線是M2對(duì)GDP增長(zhǎng)的這個(gè)曲線，當(dāng)然GDP也在增長(zhǎng)，M2的增長(zhǎng)速度更快，那時(shí)候貨幣發(fā)行的速度幾倍的快于GDP增長(zhǎng)的速度，于是乎這個(gè)階段呢就變成了什么呢?中央靠金融，地方靠什么呢?地產(chǎn)，在這個(gè)之后就直接出現(xiàn)了金融和地產(chǎn)之間的交易，這兩者交易最終變成了現(xiàn)在的調(diào)控兩難，你想調(diào)房?jī)r(jià)嗎?

　　假如你把房?jī)r(jià)壓得稍微低了點(diǎn)，那頭地價(jià)就會(huì)下來(lái)，地價(jià)下來(lái)地方政府的債務(wù)鏈就維持不住了，地方政府現(xiàn)在是圈一塊地給銀行把利息交了，銀行幫它把老賬算成是新貸，那這就延續(xù)著，但是地方政府呢又是后任不理前任賬，于是乎它就會(huì)導(dǎo)致在銀行的金融資產(chǎn)中有相當(dāng)一部分是這種不斷更新的地方政府債務(wù)，所以這個(gè)過(guò)程我們說(shuō)中央在不斷地增發(fā)貨幣，當(dāng)然客觀上也有我們對(duì)外大量的FDI(外國(guó)直接投資)進(jìn)來(lái)了以后，中央政府得對(duì)沖，得增發(fā)，所以25萬(wàn)(億)增發(fā)的貨幣中有20萬(wàn)億是你大量吸收外資，外資進(jìn)來(lái)以后你就得對(duì)應(yīng)的增發(fā)人民幣，所以這個(gè)大頭是所謂全球化的后果，小頭是地方化的后果，因此我們現(xiàn)在這頭地方化是個(gè)難題，那頭全球化是個(gè)難題，弄得現(xiàn)在的這個(gè)人們?cè)谟懻撜嬲罨母锏闹饕獌?nèi)容的時(shí)候常常會(huì)顧左右而言他，說(shuō)的并不是那個(gè)改革的實(shí)際內(nèi)涵。

　　好了，那我們?cè)倏矗@些年另外有一個(gè)很重要的東西，什么呢?區(qū)域差別，因區(qū)域不平衡而導(dǎo)致中國(guó)有了什么呢?緩解中央政府只能增發(fā)貨幣和擴(kuò)張國(guó)債這兩個(gè)手段，它的對(duì)應(yīng)標(biāo)地物到底是什么?那就是大規(guī)模投資與基本建設(shè)，這張題板大家看應(yīng)該比較明白，就是西方國(guó)家它上不去，就是在這個(gè)零線以下的主要是什么?主要是投資，它的消費(fèi)并沒(méi)有減少，比如2008年華爾街金融海嘯爆發(fā)的時(shí)候我在紐約，我上街去看，我說(shuō)他們不是發(fā)生危機(jī)了嗎，結(jié)果餐館照樣火爆，其實(shí)它的消費(fèi)并不減，它減的什么?差的什么?差的是投資。

　　從這兒看，從這柱圖上看更清楚，這柱圖上給的就是紅的這一塊，下降的是什么呢?下降的是固定投資，其他的消費(fèi)部分仍然是上漲的，所以對(duì)大危機(jī)條件下你們注意看其實(shí)恰恰是正在中國(guó)大規(guī)模推進(jìn)貨幣化的這個(gè)階段上，出現(xiàn)了一次大危機(jī)，這個(gè)大危機(jī)迫使什么呢?過(guò)去你如果只追求一般的投入產(chǎn)出的效率的話，那在市場(chǎng)的思想指導(dǎo)之下你當(dāng)然要投到沿海，但現(xiàn)在的麻煩是大危機(jī)來(lái)了，沿海出現(xiàn)了大量的不景氣。

　　我們知道2009年一季度中國(guó)出現(xiàn)沿海6萬(wàn)多家企業(yè)倒閉，2500多萬(wàn)打工者失業(yè)，這在世界上任何國(guó)家都是巨大的災(zāi)難，但在中國(guó)幾乎是泥牛入海無(wú)消息打工者哪兒去了?回家了，為什么?三農(nóng)建設(shè)，在他的家鄉(xiāng)風(fēng)起云涌，我們說(shuō)每一萬(wàn)億投資能帶動(dòng)一千萬(wàn)以上的就業(yè)，再加上這時(shí)候中央給出了一個(gè)政策，搞什么呢?好了過(guò)去我們是國(guó)家財(cái)政拿錢13%，補(bǔ)貼給國(guó)外消費(fèi)者叫出口退稅，現(xiàn)在因?yàn)槌隹诓粫常唵嗡毫耍窃趺崔k呢?轉(zhuǎn)過(guò)頭來(lái)說(shuō)補(bǔ)貼中國(guó)老農(nóng)民，只要你要農(nóng)村戶口，給你13%的折扣率，讓你買什么呢?買家電，買汽車，買各種各樣的不能出口的東西，這就等于把出口真的轉(zhuǎn)內(nèi)銷了。

　　我們?nèi)绻皇菑?003年2004年2005年這幾年開(kāi)始重視三農(nóng)，強(qiáng)調(diào)是全黨、全國(guó)的重中之重，并且從2005年以后開(kāi)始大規(guī)模向農(nóng)村投資，我說(shuō)了危機(jī)爆發(fā)的時(shí)候我們已經(jīng)連續(xù)向三農(nóng)投資了差不多四萬(wàn)億，大量地在農(nóng)村搞五通，它體現(xiàn)的是國(guó)家意志，我們這樣用大規(guī)模的基本建設(shè)投資來(lái)把危改為機(jī)，所以在這些基本問(wèn)題上，就當(dāng)我們說(shuō)到改革的時(shí)候，切不可把過(guò)去我們能夠有效地承載危機(jī)的這樣的一個(gè)鄉(xiāng)土中國(guó)的正外部性改掉了。

　　那最后這一點(diǎn)呢我們要講一下就是說(shuō)其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在出現(xiàn)的情況有點(diǎn)復(fù)雜了，一方面呢我們?cè)跂|部沿海地區(qū)因綜合成本上升而出現(xiàn)了去工業(yè)化的趨勢(shì)，我們很多地方仍然在加強(qiáng)工業(yè)化，但是工業(yè)化目前已經(jīng)初步表現(xiàn)出了一些衰敗跡象，你注意當(dāng)你開(kāi)始強(qiáng)調(diào)你必須保證讓這些勞動(dòng)者都轉(zhuǎn)為市民的時(shí)候，那真的是他的社會(huì)成本會(huì)上升的，而我們現(xiàn)在的政策思路是讓農(nóng)民從小資產(chǎn)階級(jí)變成工人階級(jí)，不要覺(jué)得好像今天我們一定得把農(nóng)民變成市民，或者變成工人階級(jí)，我們才叫社會(huì)進(jìn)步，我們現(xiàn)在最大的一個(gè)社會(huì)風(fēng)險(xiǎn)防范因素就是農(nóng)民還是農(nóng)民，農(nóng)民還是小土地所有者，他還是小資，他還是能夠維持得住他的基本生活的，否則這么大的國(guó)家當(dāng)你(人口)長(zhǎng)到15億人的時(shí)候你很難說(shuō)你都變成工業(yè)社會(huì)，都變成70%，80%的市民，有個(gè)風(fēng)吹草動(dòng)你就沒(méi)飯吃，一旦你進(jìn)入金融資本階段，你的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)越來(lái)越放大。

　　這個(gè)情況之下如何加強(qiáng)農(nóng)村建設(shè)，如何穩(wěn)定農(nóng)村社會(huì)，如何讓鄉(xiāng)土中國(guó)的正外部性得到保護(hù)，這是我們下一步深化改革的重中之重，真正的城鄉(xiāng)融合不是你把農(nóng)民強(qiáng)迫變成工人，而是市民可以自由地下鄉(xiāng)，農(nóng)業(yè)可以進(jìn)城，所以我說(shuō)今天我們看到的去城市化的市民運(yùn)動(dòng)，正在歐洲社會(huì)成為主流，并且在中國(guó)開(kāi)始興起，在這些事情上我倒是覺(jué)得呢大家打開(kāi)一點(diǎn)思路，開(kāi)闊一點(diǎn)眼界，把我們的改革瞄準(zhǔn)著中國(guó)沿海已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)的去工業(yè)化和中國(guó)城市開(kāi)始出現(xiàn)的去城市化，好了，最后當(dāng)前深化改革我這里邊有兩個(gè)意思。

　　第一呢我們要求宏觀改革改一個(gè)字，就是把間接稅為主的財(cái)稅體制改為直接稅為主，而直接稅是累進(jìn)稅是進(jìn)步的，間接稅為主，直接稅只占很少比例是累退稅，它不是進(jìn)步的，所以我們說(shuō)城市的宏觀改革在這個(gè)改革上其實(shí)是應(yīng)該達(dá)成共識(shí)的，那它附帶的另外一個(gè)政治效果是什么呢?一旦你以財(cái)產(chǎn)稅為主了，以收入稅為主了，那所謂公開(kāi)化，透明度會(huì)自然發(fā)生，所有人都必須申報(bào)財(cái)產(chǎn)，所有人必須申報(bào)收入，你說(shuō)還能藏得住嗎?于是乎你也不用怎么去反腐倡廉，你的不明財(cái)產(chǎn)來(lái)源等等就自然就暴露出來(lái)了，群眾監(jiān)督也就會(huì)自發(fā)地形成，群眾路線我們現(xiàn)在的這個(gè)新的教育也就會(huì)落到實(shí)處，所以這個(gè)改，只改一個(gè)字，但卻是根本性的。

　　接著我們說(shuō)所謂三農(nóng)也是改一個(gè)詞，什么呢?把我們那個(gè)半半拉拉通過(guò)的那個(gè)合作社法叫專業(yè)合作社法，把它改成綜合合作社，或者甚至可以叫做綜合性農(nóng)會(huì)，就改一個(gè)詞，把專業(yè)合作社改成綜合性農(nóng)會(huì)，只要做到這一條你把農(nóng)民組織起來(lái)，讓它變成綜合性農(nóng)會(huì)，他自己會(huì)代表自己的利益，他會(huì)去談判，這個(gè)社會(huì)就會(huì)形成信用，有談判才有信用，你面對(duì)著高度分散兩億多小農(nóng)戶，八億農(nóng)民，沒(méi)法談判，交易費(fèi)用太高，因沒(méi)法談判而不能形成市場(chǎng)契約關(guān)系，正常的信用社會(huì)也就建立不起來(lái)，所以我們今天的很多問(wèn)題在于我們就沒(méi)有做一件事，幫助農(nóng)民形成綜合性的農(nóng)協(xié)，這條做到了中國(guó)的三農(nóng)問(wèn)題將會(huì)迎刃而解，謝謝大家。

　　解說(shuō)：19世紀(jì)末綜合性合作社從日本起步，大大提高了日本農(nóng)民的收入水平，為什么說(shuō)綜合性合作社是解決三農(nóng)問(wèn)題的關(guān)鍵，日本經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蚪o予我們?cè)鯓拥慕梃b，如何看待地方政府債務(wù)問(wèn)題，“三駕馬車”同政府債務(wù)有無(wú)必然聯(lián)系。

　　溫鐵軍：發(fā)展綜合農(nóng)協(xié)是深化農(nóng)村改革突破口

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾：剛才聽(tīng)了您的演講我感到很，就是很深受啟發(fā)和深有感觸，然后我想問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題就是為什么綜合合作社是解決三農(nóng)問(wèn)題的關(guān)鍵?這一點(diǎn)上。

　　溫鐵軍：其實(shí)我們大家都知道所謂綜合性合作社呢是從日本起步的，而且是在日本19世紀(jì)末我印象是1896年前后吧日本開(kāi)始的，到1904年呢在日本就變成政府推行的一個(gè)國(guó)家政策了，它為什么是綜合性合作社能夠解決問(wèn)題呢?是因?yàn)檗r(nóng)民在單純的農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中幾乎是形不成收益的，日本的這個(gè)綜合性農(nóng)民合作社呢它是把最能夠產(chǎn)生收益的金融、保險(xiǎn)、超市、房地產(chǎn)、批發(fā)、飯店等等說(shuō)有這些東西都包裝進(jìn)了合作社，因此呢合作社產(chǎn)生了收益以后向農(nóng)民做分配，因此日本農(nóng)民在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中的收益非常低，但投入合作社的再分配之后呢它就變成社會(huì)平均收入水平以上了，甚至可以說(shuō)日本農(nóng)民的收入高于城市收入，只有讓他的收入高于城市收入，他才能夠在城市化，工業(yè)化快速發(fā)展的時(shí)候保得住農(nóng)業(yè)，你們也知道這個(gè)綜合農(nóng)協(xié)經(jīng)營(yíng)的金融是免稅的，它經(jīng)營(yíng)的加工，經(jīng)營(yíng)的超市房地產(chǎn)等等這些東西基本上屬于免稅或低稅，國(guó)家給足了優(yōu)惠，讓它干嘛呢?產(chǎn)生收益，反哺農(nóng)民，所以綜合性農(nóng)民合作組織就變成了日本的一個(gè)重要的力量，它其實(shí)是在平衡，所以客觀地看，中國(guó)農(nóng)村深化改革這個(gè)是一個(gè)非常重要的突破口，只要讓綜合性農(nóng)民合作社發(fā)展起來(lái)，農(nóng)民的利益就會(huì)得到很大程度的提高。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾：我想問(wèn)的是您剛才提到了就是投資拉動(dòng)增長(zhǎng)，會(huì)造成政府債務(wù)占GDP所占那個(gè)比重的上升，那我想問(wèn)的是消費(fèi)拉動(dòng)增長(zhǎng)和出口拉動(dòng)增長(zhǎng)是否會(huì)造成政府債務(wù)占GDP比重的下降，或者說(shuō)它們之間的關(guān)系是什么?謝謝。

　　溫鐵軍：這個(gè)不存在這么簡(jiǎn)單的因果關(guān)系，我不是說(shuō)投資拉動(dòng)就一定要造成政府債務(wù)增長(zhǎng)，而是說(shuō)我剛才給出那個(gè)圖告訴大家第三次圈地云叫做以地套現(xiàn)，這種投資拉動(dòng)造成債務(wù)增長(zhǎng)，一般情況下如果是非債務(wù)投資，并不一定要造成債務(wù)增長(zhǎng)，我們說(shuō)是因?yàn)殂y行在2002年完成了異化于財(cái)政的變成獨(dú)立金融資本，進(jìn)一步當(dāng)產(chǎn)業(yè)利潤(rùn)下降的時(shí)候金融資本會(huì)異化于產(chǎn)業(yè)資本，這個(gè)是個(gè)客觀規(guī)律，世界上所有進(jìn)入金融資本的西方國(guó)家或者叫做主流國(guó)家都出現(xiàn)金融異化于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的客觀過(guò)程，我們呢目前盡管中央一再要求特別是要求國(guó)有銀行，必須服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，我們這些國(guó)有銀行也在試圖體現(xiàn)國(guó)家意志，大家在盡可能減緩，金融異化于實(shí)體的這個(gè)步伐。

　　但是它這個(gè)規(guī)律呢似乎仍然還在發(fā)生作用，因?yàn)樗挟惢圆艑?dǎo)致政府不得不靠負(fù)債，那如果你完全使用金融資金，其實(shí)我們現(xiàn)在150萬(wàn)億左右的龐大的金融資產(chǎn)很大程度上能夠支撐得住我們現(xiàn)在的投資需求，但是這個(gè)得就是不能完全按照西方模式搞，你才能夠這么做，打個(gè)比方，我剛才已經(jīng)說(shuō)了你往西部投，短期內(nèi)沒(méi)有回報(bào)，你往農(nóng)村投，短期內(nèi)也沒(méi)有回報(bào)，那如果不是國(guó)有部門在干，那一般的包括你比如說(shuō)你要推進(jìn)銀行私有化。

　　那你出現(xiàn)了大量的今天我們有很多人在講，如果中國(guó)能搞它幾千家私人銀行，我們的銀行市場(chǎng)化銀行改制就完成了，我說(shuō)這是一個(gè)一般邏輯，是可以這么解釋，但是問(wèn)你那農(nóng)村投資誰(shuí)干?好了，那你說(shuō)交給什么小額信貸，那其實(shí)是高利貸，你怎么可以允許合法的高利貸，農(nóng)民明明是弱勢(shì)群體，但你卻偏把高利貸讓給他，讓他來(lái)接受這個(gè)，這東西在印度已經(jīng)被證明是失敗的，在大多數(shù)南亞國(guó)家，東南亞國(guó)家也被證明是失敗的，所以我們才得說(shuō)其實(shí)并不是債務(wù)一定和投資拉動(dòng)直接相關(guān)，只是因?yàn)槲覀兡壳吧刑幵谶@樣一個(gè)轉(zhuǎn)型社會(huì)的時(shí)期，我們對(duì)很多轉(zhuǎn)型期內(nèi)的問(wèn)題缺乏問(wèn)題意識(shí)，才出現(xiàn)了這我的問(wèn)題，當(dāng)然也絕對(duì)不是說(shuō)投資拉動(dòng)，消費(fèi)拉動(dòng)，或者外需拉動(dòng)都不產(chǎn)生債務(wù)，一樣產(chǎn)生債務(wù)的，我們的20世紀(jì)90年代就是一個(gè)高債務(wù)的時(shí)代。

　　田桐：三十多年以來(lái)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得了重大的突破和成就，那么地方政府公司化在最開(kāi)始似乎有非常重要的經(jīng)濟(jì)推動(dòng)力，但其隨后的弊端也開(kāi)始凸顯了，下一個(gè)階段的中國(guó)改革最重要的問(wèn)題之一是如何改變地方政府公司化的運(yùn)行模式，使之成為現(xiàn)實(shí)意義的國(guó)家制度安排。

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