國企私有化是“飲鴆止渴”——答搜狐網友

　　杜建國

　　搜狐編輯謝劍2010：歡迎獨立學者杜建國做客搜狐!今天他將和大家討論他對國企私有化的認識，歡迎大家多提問!

　　杜建國：搜狐的網友大家好!我是杜建國。

　　問1.您真是獨立學者么?為什么媒體報道都將您的“獨立學者”身份打個引號?

　　杜建國：獨立學者這個說法非常符合我的身份，因為我現在不在任何地方供職，自己的研究也從來不接受任何人的資助，所以我自稱為獨立學者。

　　2.你是既得利益者嗎?

　　杜建國：我現在沒有正式工作，在北京租房子，而且是合租，不管從那個角度來講都稱不上是既得利益者。

　　3.你是被某個國企養著嗎?

　　杜建國：這種說法純粹是無中生有，我的文章想發表都很難，根本沒有人對我有什么支持，這一點希望大家不要亂懷疑。有的所謂的學者，他們發言、寫文章，都是有背后的利益集團支持，比如說有些人特別想要瓜分國企，他們就會支持一些學者和媒體替他們說話，我跟他們一點相似性也沒有。

　　4.誰給你提供經濟來源?

　　杜建國：去年我的工作很不穩定，最近這幾個月我只是依靠稿費來維持生活，沒有其他的任何收入來源。

　　5.有人說你是一個既得利益者，你都得到了什么?

　　杜建國：如果你說要是跟人合租房子就算是既得利益者，那我也可以算是一個既得利益者。

　　6.屁股決定思維，一直比較關心你的職業是什么?或者此前在哪個企事業單位干過?

　　杜建國：我曾經在雜志社工作過，那是事業單位，但是我并不在編制。

　　7.我很佩服你的勇氣，你是斗士。提個問題:我是堅決反對國企私有化的，但怎么才能解決國企過分龔斷問題?

　　杜建國：大家不要把國企等同于壟斷，真正的壟斷國企數量其實是很少的，就拿央企來說，參與的領域大都是開放的，它們做大做強其實主要是靠自己的實力。央企參與的領域，大多是高端產業，而非終端的消費品領域，因此好多普通人并不太了解，容易一談央企就談到壟斷，這種判斷是有問題的。

　　8.為什么國企不能私有化?目前國企工作不積極，上班喝水看報紙的情況怎么解決?

　　杜建國：現在的國企其實跟過去的國企已經有了很大的變化，它跟私企一樣都是遵循著市場規則，都是從壓縮勞動力成本和生產資料成本這一角度出發，來獲取利潤，很多國企的職工，工作起來也是很辛苦的，當然相對來講國企的待遇和工作環境大致要好于私企，稱國企職工上班、喝水、看報紙的情況，這樣有點過于武斷了。

　　9.能不能說說您在踢場子前計劃了多長時間，都做了哪些準備?

　　杜建國：我并沒有進行長時間刻意的準備，當然關注世行的報告我已經有一段時間了，2月27號我集中看了與此相關的報道，看后非常氣憤，到了下午就決定寫一封類似抗議信的文章，然后到會場上散發，所以說沒有什么刻意的準備和計劃，是一個非常倉促的決定，只是在這個決定之前我已經關注這個問題很久了。

　　10.如果不這么激進，還有別的方式“讓世行滾出中國”嗎?

　　杜建國：我并不認為我的行為激進，我在網上看到大多數網友也沒有人認為我的行為有出格的地方，或者過于極端的地方，只有少數媒體刻意把我的行為夸大為鬧場、踢場、炒作等等，多數網友以及我身邊的朋友，都覺得我當時在會場上的表現非常得體，不管是舉止還是談吐。真正過激的應該是佐立克，我要是佐立克的話，我會現場與反對者對話。

　　11.目前有沒有受到輿論以外的壓力?

　　杜建國：目前我沒有受到輿論以外的壓力，而且輿論對于我來講，我感覺受到還是支持為多，然后再就是媒體這種主動的采訪也非常多，真正的直接反對我的人，我感覺并不是太多，好多媒體和網站進行了投票活動，我看到的幾個結果都是以支持我的為多，所以輿論對我的壓力我感覺非常小，輿論之外的壓力我到現在為止絲毫沒有感受到。謝謝關心。

　　12.您認為國企應該怎樣改革?

　　杜建國：我反對對國企進行私有化，并不是認為國企不存在問題，國企是存在嚴重的問題的，只是用私有化來解決這個問題之會雪上加霜，只會帶來更多更嚴重的問題。中國經濟長期高速發展，依靠的就是眾多的高素質的白領、藍領勞動力，不管在國企還是私企，大家肯定都很清楚，這些白領、藍領的付出跟他們所獲得的是不相般配的。中國的蛋糕現在已經做的很大了，現在就是分好蛋糕，分好蛋糕的首要途徑就是改善白領、藍領的待遇，不管在國企還是私企白領、藍領的待遇相對于管理者來說他們的所得都是很低的。大多數國企的職工并不像好多媒體宣揚的那樣，收入那樣高，國企有很多臨時工，甚至派遣工，他們的待遇都需要提高。在提高基層國企職工待遇的同時，我們應該限制國企高管的收入，當然現在媒體對國企高管的收入的報道還是有些夸大的。相對來講國企職工的待遇還是要好過私企的，這一點大家多應該心知肚明。

　　14.您是否受雇于某些組織?

　　杜建國：我剛才已經回答過別的網友了，我現在除了稿費沒有任何經濟來源。

　　15.你為何說國企繳紅利的力度已經很大了?依據?

　　杜建國：確實如此，因為與私企相比，國企尤其是央企，是很少偷漏稅的，一個企業只要老老實實的交稅，就是對社會最大的貢獻。大家可以去做一些比較，央企一共100多家，你們可以去查詢一下它們一共有多少職工，私企一共有多少職工，然后將它們之間所交的稅額比較一下，這樣你就會明白為什么說央企已經做了很大的貢獻了。剩余的利潤并不是在央企內部被私分掉了，主要是用于擴大再生產，中國經濟高速發展，央企也在高速擴張，擴張就需要資金投入，剩余的這些利潤在好多企業甚至不足以保障擴大再生產，還得再需要向銀行貸款。因此大家不要以為利潤多就是它們瓜分的多。

　　16.你覺得當前經營最好的國企是哪家?舉例說明。

　　杜建國：這樣的企業其實是非常多的，比如說中國建材集團它們是生產水泥和其他建筑材料的，它就是一家非常好的央企，在這一領域是完全競爭的，它們能夠做大做強，完全是憑借著自身的努力。中國造船產量現在世界第一，造船質量最好的工廠都是國企，比如上海的外高橋造船廠，滬東中華造船廠，它們能夠造深海采油鉆井平臺。像在鋼鐵領域，有沙鋼這樣出色的民企，同樣也有寶鋼等出色的國企。三一重工是私企，徐州重工比它的規模還要大，則是國企，所以在這些完全放開的領域，國企的表現其實是很優秀的。再比如，四川的中國二重，它們造成出世界上最大的8萬噸級的鍛壓機，它也是一家國企，擁有這樣的鍛壓機，將為中國大飛機項目、高端的船舶制造業打下雄厚的基礎。另外像J20飛機擁有世界先進水平，也是國企的成就。

　　17.你力挺國企的理由是什么?

　　杜建國：我并不是力挺國企，我反對的是不顧事實的妖魔化國企。我剛才已經講到了，我認為國企里面是有問題的。

　　18.國企有那么多私企沒有的資源，他們表現更好是應該的，但是不能因此就說國企比私企好吧?畢竟國企和私企的起點是不一樣的

　　杜建國：我并沒有刻意的貶低私企，現在媒體刻意貶低國企的思潮才是一種真正的炒作。中國現在是國進民進，經濟形勢全球最好，外國的私人老板都非常羨慕他們的中國同行，大部分的私企老板，并沒有指責國企，指責國企的主要是部分媒體、學者，以及個別愛玩微博的房地產商。像郭臺銘、梁穩根、沈文榮、任正非，他們才是更有資格被稱作是私營企業家的代表。但是我們很少看到他們在媒體上抱怨國退民進、國富民窮。因此說媒體天天在那里炒作，國企與民爭利，國進民退是沒有道理的。你說的很對，國企和私企的起點是不一樣的，國企已經有了60多年的歷史，它們有更多的技術積累和人才積累，比如航空領域，它們比私企表現優異，有其歷史因素在那兒。因此就不能說國企搞的好，只是因為有過多的資源或者政府的資金支持，它們自身的積累在那里。

　　19.你覺得為什么公眾會對國企有偏見呢?

　　杜建國：公眾對國企有偏見，主要是媒體炒作的結果。如前所述，中國蛋糕做大了，需要重分蛋糕，分好蛋糕，途徑應該是提高私企、國企職工的收入和待遇。但是有些人不想提高自己員工的待遇，就非得說蛋糕都被國企給霸占了，它們當老板只能吃一些殘渣剩飯，也就無法改善自己員工的待遇。這種說法是沒有道理的，你自己員工待遇不好，是你自己的責任，不能推到國企身上，其實2011年私企的利潤增幅高達30%到40%，遠超過央企的10%幾。因此私企是有本錢改善職工的待遇，這與國企無關，比如2010年富士康發生的13跳事件，好多媒體就搶著說私企生存困難，國退民進，利潤空間很薄，沒有條件改善職工的待遇。但是，富士康老板郭臺銘卻主動給工人漲工資了，郭臺銘這個當老板的，比那些媒體人更有資格代表民營企業。有些人就是想讓大家遷怒于國企，來推卸某些老板應付的責任，而事實大多數的私營老板都認為給職工漲工資是自己能夠承受的。民眾對國企有偏見，還源自于媒體和學者對國企的刻意丑化，經濟學家張維迎說過，應該都把國企分掉，國企即使搞的好我們也要說它搞的不好，就好象朝一鍋飯里面吐痰，吐的大家都覺得它很惡心，這樣它就值錢我們就可以把它吞掉。某些人為了吞掉國企，就成天通過媒體來丑化國企，因此大家也就容易受到他們的影響，畢竟媒體這方面的宣傳鋪天蓋地，大家很難抵御這種影響。

　　20.你為什么選擇這個時機來說國企私有化的問題?是不是為了出名故意選擇這樣的場合?

　　杜建國：我選擇這樣的做法，首先是因為我的文章很難得到發表，假如在這之前我的聲音已經都被大家聽到了，我就不會采用這種做法。就在最近這兩個月，我寫了好幾篇與國企私有化有關的文章，幾乎都被拒絕掉了，有的還通過了朋友的關系也沒能發表，供我發言的平臺太少了。我是在做一件對絕大多數中國人民有利的事情，那些認為我做這件事情是為了出名的人，是對這件事情的意義毫無認識，只有這樣它才能對我產生的懷疑。

　　21.2月28日，世行的活動您邀請嘉賓嗎?

　　杜建國：我不是它們的受邀嘉賓，我是在網站看到相關的消息，既佐立克的行程安排，然后我就自己早晨直接去會場了，進入會場的時候，我就大搖大擺直接進去了。

　　22.請問您的研究方向是?師從何人?從事該領域研究有多長時間?

　　杜建國：要是了解我的個人經歷的話，大家肯定都不會認可那種認為我在炒作的說法。很慚愧，我已經跟某些媒體講過，我沒接受過高等教育，不過多年以來，甚至可以說從上中學的時候開始，我就一直關注歷史、政治以及經濟方面的問題，最近這兩年來，我在經濟方面又花了較多的工夫。我沒有專門師從任何人，當然了有很多學者給了我很多教誨和幫助。我的學習主要是通過在圖書館看書完成的。

　　23.不私有化，怎么解決現在國企的種種特權問題?

　　杜建國：國企的問題如果通過私有化來解決只會更糟，首先現在的國企尤其是央企，它們不僅在國內表現優異，而且在全球市場上也有很強的競爭力，一旦把它們私有化拆分掉，獲利最大的就是國外的競爭對手。另外國企私有化之后，肯定會發生減員下崗的現象，這在90年代已經發生過一次了，想必大家都不會希望這一幕重演。企業屬于國有，我們還可以批評它，要求加大對它們的監管，讓企業的利潤惠及全民。一旦私有化后，央企帝國變成了私企帝國，也就成為老板的私有財產，我們根本無權要求分享利潤。另外，有一些企業在經營的時候，將一味的追求利潤，而不顧社會責任，這是非常危險的。比如，去年日本地震海嘯之后，東京電力公司的核反應堆發生了事故，但是老板和管理層反映遲鈍，無所事事，而政府和民眾都無權干預它們的行為，導致災難的后果被擴大了，現在好多人都要求東京電力公司進行國有化。像墨西哥的國有電信公司，私有化后，變成的一個私人壟斷電信企業，誕生的一位世界首富，但是服務水平和產品價格確都沒有得到改善，因此私有化未必會比國有化更好。有的私有企業老板看到一個女的很漂亮，就讓她當企業的CEO，然后自己去玩微博去了，結果把企業給搞垮了，這種情況在國企也是不會發生的。因此對國企采取的改革辦法，應該是加強監管和縮小國企職工的收入差距，而不是進行私有化。

　　24.經過這次抗議，您徹底火了，生活有什么變化?您喜歡這種變化嗎?

　　杜建國：生活的變化無非是采訪多了，參加的電視活動多了，其他的沒有什么大的改變。從自己的聲音能被更多的人聽到這個角度來看，這種變化是值得肯定的，但是個人時間在這上面耗費太多了，我并不喜歡，我對這一切都淡然處之，所謂的寵辱不驚，姑且抬舉自己一回。

　　25.反對國企私有化，意思是國企現在的狀況就很好，沒必要做改變嗎?

　　杜建國：不是的，我剛才已經講過了，國企需要改變，縮小管理層和基層員工的收入差距，并加強監管，私企與國企業一樣需要改變，那就是改善自己員工的待遇，畢竟我們中國經濟已經高速發展這么多年了，該是讓發展的成果惠及全民的時候了。

　　26.你算不算五毛??中國算不算完全市場經濟?國企是黨產還是民產?

　　杜建國：這從何說起呢?現在是好多體制內的學者、媒體在主張私有化，您看我和國務院發展研究中心相比誰更像五毛?

　　27.你認為給國企和私企業同等條件誰能做的更好?

　　杜建國：私企和國企的性質不一樣，決定了它們不會具備同等的競爭條件。私企的優勢在于它非常靈活，它的勞動力成本較低，它甚至可以采取一些明的暗的偷漏稅的手段，這是它相對于國企的優勢。國企有自己的劣勢，但是劣勢有時候也會轉化為優勢，國企的信用要好于私企，因此它更容易從銀行得到貸款，這不是因為政府偏向國企，而是金融安全的必然選擇。像有些私企動不動跑路，銀行起事是私營的，也不敢貸款給這種私企。因此不要總抱怨私營企業貸款難，小型企業貸款難是個世界問題，西方的國家也一樣，華爾街那些銀行巨頭，也不看重那些小企業。私企反映迅速，特別擅長掙快錢，這既是優點，也是缺點，像一些投資大、收益晚的項目，私企一般就不愿意參與，國企在這方面的表現就容易好過私企。還有剛才講過的技術積累問題，像南車、北車制造出世界領先水平的機車，并不是不允許私企參與的緣故，而是因為私企在這方面根本就沒有技術儲備。國企私企各有所長，在市場當中平等競爭，最好少埋怨，多努力。國企在有時候是補貼私企的，你多交換了稅就相當于補貼對方，像在重慶國企除了交稅以外，還要交納30%到40%的利潤，這些利潤可以用來改善民生，這實際上減輕私企應承擔的責任。真正好的私營企業，從銀行獲得貸款并不難，尤其是那些搞實業的，有些房地產商一點技術含量也沒有，卻要求銀行貸款支持他們，不答應他們他就說銀行歧視民企，這其實跟無賴差不多。

　　28.杜先生，你能不能反問一下那些關心你的職業，生活來源的人，他們為什么不想想企業私有化究竟是哪個些受益人?是少數人還是全體中國人?提倡私有化的都是些什么人?他們的背景職業是什么?

　　杜建國：私有化的受益者肯定是少數人，而不是全體中國人，我前面都已經講的很清楚了，提倡私有化的我們能夠看得到的，肯定是好多媒體人和學者，還有很多不搞實業的投機商，這些人或者只會耍嘴皮子，或者只會搞投機，沒有什么本事，卻特別貪婪。國企做大做強了，它們不眼紅才怪呢，于是它們裝作全民的代表來攻擊攻擊國企，以借機瓜分國企。

　　2012年3月6日

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