核心提示：23年前，鐮刀錘子圖案的蘇聯(lián)國旗，悄然落下的一幕，依然清晰;23年后，藍(lán)黃條紋的烏克蘭雙色旗，在克里米亞上空徹底消失，又是驚人相似。烏克蘭，曾經(jīng)的“歐洲糧倉”，軍工科技、工業(yè)、農(nóng)業(yè)，承載著無數(shù)光榮與夢想的土地，為什么如今充斥著對抗與戰(zhàn)亂?第聶伯河兩岸人民為什么兵戎相見?烏克蘭之殤的背后，又有哪些隱情?來自社科院俄羅斯東歐中亞研究所研究員，著名歷史學(xué)家吳恩遠(yuǎn)專家和北師大教授李興,帶我們走進(jìn)烏克蘭危機(jī)的臺前幕后。

　　烏克蘭危機(jī)始末及現(xiàn)實(shí)啟示

　　馮句青：今天來到演播室的嘉賓有中國社會科學(xué)院俄羅斯東歐中亞研究所的吳恩遠(yuǎn)研究員，北京師范大學(xué)政治管理學(xué)院的李興教授，歡迎兩位專家。

　　吳恩遠(yuǎn)、李興：大家好!

　　馮句青：我們都知道在2013年底，烏克蘭時(shí)任總統(tǒng)亞努科維奇，中止和歐洲聯(lián)盟簽署聯(lián)系國協(xié)定，直接導(dǎo)致了這場烏克蘭危機(jī)，那現(xiàn)在想請兩位教授先給我們來介紹一下這個(gè)協(xié)定的具體內(nèi)容。

　　吳恩遠(yuǎn)：烏克蘭危機(jī)的爆發(fā)是在2013年10月底，就烏克蘭加入歐洲政治和自由貿(mào)易的聯(lián)系國協(xié)議開始，但是它更深層的原因是在于蘇聯(lián)解體以后，蘇聯(lián)解體以來對烏克蘭帶來哪幾個(gè)后果？第一就是經(jīng)濟(jì)大幅度下滑，它的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在只及20世紀(jì)30年代40年代的水平，國民生產(chǎn)總值下降了將近一半，所以人民對生活水平下降不滿。第二個(gè)是政治上動亂，黨派林立、貪污腐化。我曾經(jīng)拜訪過烏克蘭的前總統(tǒng)克拉夫丘克，他告訴我說他早知道國內(nèi)政治是這樣的腐敗，他寧肯斬?cái)嘧约旱氖?，也不簽定?dú)聯(lián)體協(xié)定。第三個(gè)就是由于政治的腐敗或經(jīng)濟(jì)的下滑，引起了民眾的不滿，導(dǎo)致挑起了國內(nèi)的五民族矛盾。長期以來烏克蘭一直存在著西部和東部的，西部以烏克蘭族為主，東部以俄羅斯為主這樣之間的一個(gè)爭斗，那在過去這個(gè)矛盾它是掩蓋下來，蘇聯(lián)時(shí)代掩蓋下來的。但是在蘇聯(lián)解體以后，由于俄羅斯這邊迅速的發(fā)展，而烏克蘭這邊長期以來經(jīng)濟(jì)下降，尤其俄羅斯族人他希望能夠回到俄羅斯去，因?yàn)樗蛲砹_斯比較高的水平，那么借簽訂協(xié)議這個(gè)事件就開始鬧起來了。因?yàn)楹炗嗊@個(gè)協(xié)議以后就意味著烏克蘭更加向歐盟靠攏，它在經(jīng)濟(jì)上就和歐洲更融為一體，那么俄羅斯去這邊，他就不高興了。這樣這是深層次的背景，這就是由導(dǎo)火索所引起的。

　　馮句青：那么在李老師看來這個(gè)協(xié)議沒有簽署，對于他們來說會有怎樣的影響呢?

　　李興：這個(gè)協(xié)議當(dāng)時(shí)，亞努科維奇政府并不是說最終不簽這個(gè)協(xié)議，當(dāng)時(shí)只是一個(gè)暫停，但是暫停的話也在國內(nèi)外引起了很大的反響，這和烏克蘭本身非常特殊的政治、經(jīng)濟(jì)以及民族結(jié)構(gòu)關(guān)系很大，同時(shí)也跟烏克蘭非常特殊的地緣政治、地緣經(jīng)濟(jì)位置也是非常相關(guān)的。從烏克蘭這個(gè)國家內(nèi)部來講，這個(gè)國家以第聶伯河為界，西邊主要是烏克蘭族，東邊主要是俄羅斯族;西部主要是信奉天主教，東邊主要信奉東正教;西邊的經(jīng)濟(jì)相對比較落后，東邊經(jīng)濟(jì)相對比較發(fā)達(dá);東邊的人相對于俄羅斯的關(guān)系比較親密，比較親俄，而西邊相對于歐洲的關(guān)系比較親密，比較親歐洲。那么從烏克蘭的地理位置來講，它又處在歐洲聯(lián)盟俄羅斯之間，那么也是三大宗教之間，以歐洲為代表的天主教集團(tuán)，以俄羅斯為代表的東正教集團(tuán)，南邊是以土耳其為代表的伊斯蘭教集團(tuán)，所以它的地緣的政治和經(jīng)濟(jì)位置特別敏感。那么亞努科維奇政府暫停簽署烏克蘭與歐洲的聯(lián)系國協(xié)定，就意味著在烏克蘭加入歐洲的這個(gè)問題上采取了急剎車的政策，這個(gè)引起了以西部地區(qū)希望烏克蘭加入歐洲，與歐盟實(shí)行一體化的這種各派政治力量以及部分民眾的不滿，因此當(dāng)這個(gè)暫停簽署歐盟聯(lián)系國協(xié)定，這個(gè)協(xié)議消息公布以后，國內(nèi)的反對派就鼓動人民，當(dāng)然還有一部分國外勢力，那么就掀起了游行示威，引起了烏克蘭政治的動蕩。

　　吳恩遠(yuǎn)：對這個(gè)問題我還要再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是我們在看到烏克蘭問題上，一定不要忘記這不是一個(gè)單純的烏克蘭問題，因?yàn)樵谶@后面都有大國的博弈，比如在西部反對派，這指的是反對亞努科維奇反對派，和現(xiàn)在的東部反對派，指的是反對波羅申科的反對派，所以我們都叫反對派，但是反對的對象不一樣。那么在西部的反對派，它背后主要就是以歐盟和北約為主，因此歐們和北約他們也希望烏克蘭能夠盡快倒向他們這一邊，這樣他可以直接對俄羅所施加壓力，而在東部的反對派后面它的背后是俄羅斯，俄羅斯當(dāng)然不希望北約走到自己的家門口，他希望有一個(gè)緩沖地帶，因此在烏克蘭兩派鬧事背景后面，實(shí)際上是俄羅斯和西方大國的博弈，他們加劇了烏克蘭內(nèi)部的矛盾。

　　馮句青：我們都知道在烏克蘭之外會有很多的因素決定簽不簽署的問題，但是我們知道在烏克蘭境內(nèi)也有很多反對的分析，比如說三大反對派還有他很多民眾都有不一樣的表現(xiàn)，希望兩位老師根據(jù)你們各自研究的領(lǐng)域來給我們介紹三大反對派和民眾他們目的的表現(xiàn)和他們目的的一些實(shí)際的做法，想請李老師。

　　李興：烏克蘭的反對派比較多，但是最有名是當(dāng)時(shí)三大反對派：一支反對派是叫打擊黨，反對派的領(lǐng)袖是世界有名的拳王克里契科，這個(gè)黨派是主張民主和改革，這是第一支;第二支自由黨，自由黨領(lǐng)袖是叫佳格尼博克，那么這個(gè)黨民族主義色彩比較重一些，他是主張保護(hù)烏克蘭獨(dú)有的文化和語言，那么這個(gè)黨的黨魁曾經(jīng)提過，現(xiàn)在統(tǒng)治烏克蘭的是俄羅斯的黑幫，因此他說的話有時(shí)候比較極端，所以國內(nèi)外有人看起來有時(shí)候不太靠譜;第三個(gè)黨反對派年齡比較大的叫做祖國黨，祖國黨的領(lǐng)導(dǎo)原來是前領(lǐng)導(dǎo)人，美女總理季莫申科。后來是政治上的一個(gè)新秀，現(xiàn)在的總理亞采紐克，這個(gè)政黨比較親西方，主張烏克蘭加入歐盟，同時(shí)要進(jìn)行懲治腐敗。烏克蘭當(dāng)時(shí)反對派主要就是這三大反對派。另外還有一個(gè)比較極端民族主義的一個(gè)反對派叫右區(qū)，主要來自西部，這個(gè)反對派既強(qiáng)烈反俄也強(qiáng)烈反西方，帶有一種納粹色彩的政治反對派。

　　馮句青：那吳老師你怎么看?

　　吳恩遠(yuǎn)：剛才李興教授已經(jīng)很詳細(xì)的分析了烏克蘭反對派的情況，這就正好印證了烏克蘭政治上的一個(gè)亂象，就是它的反對派林立，當(dāng)然這些反對派從本質(zhì)上講，可以歸結(jié)為兩類，一類就是主張烏克蘭涌入歐洲，加入歐盟，能夠和西方世界融為一體，這樣他們希望能夠擺脫俄羅斯長期以來，他們一致認(rèn)為俄羅斯長期以來對他們實(shí)行了壓制，另外在經(jīng)濟(jì)上可以獲得歐盟的好處。而西部的反對派，就認(rèn)為如果我們加入了歐盟，那么就會失去的俄羅斯的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系，因?yàn)槎砹_斯是堅(jiān)決反對他們加入歐盟，因此加入歐盟以后就意味著在貿(mào)易自由上，他們可以用歐盟的低的價(jià)格進(jìn)行商品貿(mào)易，那么俄羅斯認(rèn)為，因?yàn)槎砹_斯和烏克蘭他們還有一些關(guān)稅同盟，如果你用歐盟比較廉價(jià)的物品就會沖擊俄羅斯的商品市場，所以俄羅斯就不希望他們能夠加入。另外還有政治上的考慮，所以說盡管反對派林立，他實(shí)際上本質(zhì)上親西方派和一個(gè)親俄羅斯，但是由于這種反對派的林立，它加劇了政治上的動蕩和不安。

　　馮句青：剛才兩位專家分析的是烏克蘭問題的導(dǎo)火索的問題，還有他初期的一個(gè)進(jìn)展，這是我們第一部分。第二部分就是中期的高潮，有幾個(gè)關(guān)鍵詞分別是亞努被罷免，克里米亞獨(dú)立，還有東部有三個(gè)重鎮(zhèn)也是希望獨(dú)立，這個(gè)時(shí)間應(yīng)該是2月份到5月份，下面給大家提的問題，首先背景是2014年的2月22日至4月中旬，烏克蘭局勢不一樣，先是亞努科維奇被議會罷免他總統(tǒng)職務(wù)，緊接著克里米亞公投獨(dú)立，然后東部三個(gè)重鎮(zhèn)也說要脫離烏克蘭獨(dú)立，烏克蘭似乎面臨著一個(gè)四分五裂的一個(gè)局面，那么我們現(xiàn)在想請問兩位專家，您覺得造成目前這種原因，根本原因在那兒?希望李興老師給我們做一個(gè)解讀。

　　李興：下面接著就是亞努科維奇反對派可以說在北約歐盟的支持下面，就是采取了街頭爭執(zhí)的這么一種方式。但是我個(gè)人認(rèn)為確實(shí)有政變的色彩，但是也部分代表了民意，那么亞努科維奇最后是放棄了權(quán)利，接著是俄羅斯出兵克里米亞，收回克里米亞，我覺得事情發(fā)展到這一步，一個(gè)是烏克蘭本身國內(nèi)因素以及國際因素造成的，烏克蘭國內(nèi)因素反對派和政府，當(dāng)時(shí)亞努科維奇政府的矛盾以及東方和西方政治的、經(jīng)濟(jì)的、民族的甚至是宗教這種矛盾，已經(jīng)到了不可調(diào)和的地步，那么外部勢力以美國為首的北約，再加上歐盟，以及以俄羅斯勢力他們之間的博弈也到了公開化的程度，所以導(dǎo)致后面發(fā)生了克里米亞公投加入俄羅斯這么一個(gè)事件，以及東部地區(qū)三大重鎮(zhèn)哈爾科夫、頓涅茨克和盧甘斯克，建立政權(quán)與政府相對抗，這么一個(gè)局面。

　　吳恩遠(yuǎn)：關(guān)于這個(gè)實(shí)際上就是關(guān)于東部分裂這個(gè)問題，實(shí)際上已經(jīng)是從當(dāng)時(shí)的政治斗爭，就是剛才李興教授談到的反對派的斗爭，現(xiàn)在轉(zhuǎn)化成了民族斗爭，也就說以東部俄羅斯族為主，由于看到倒向西方已經(jīng)是成了一個(gè)事實(shí)，因此他們就希望更快的能夠脫離形勢而倒向俄羅斯，那么最先跑來就是克里米亞，克里米亞這個(gè)問題它一個(gè)歷史的根源，克里米亞最早它是屬于俄羅斯的行政版圖屬于俄羅斯，那么在1954年當(dāng)時(shí)的蘇共領(lǐng)導(dǎo)人赫魯曉夫他為了慶祝烏克蘭回歸俄羅斯三百周年，就把克里米亞作為一個(gè)禮物送給了，劃歸了烏克蘭，大家知道當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)是一個(gè)十五個(gè)加盟國，那么就把屬于俄羅斯聯(lián)邦的克里米亞就劃給了烏克蘭，但是在1991年蘇聯(lián)解體之后，當(dāng)時(shí)克里米亞就要求回到俄羅斯，當(dāng)時(shí)由于克里米亞它的70%以上都是俄羅斯族人，當(dāng)時(shí)就希望回去，但是當(dāng)時(shí)總統(tǒng)庫奇馬比較好的安撫了克里米亞就沒有形成，那么趁了這個(gè)機(jī)會到了2013年克里米亞就堅(jiān)決要求回歸，就采取了公民投票的辦法，這一點(diǎn)是俄羅斯一開始沒有想到的，因?yàn)樗麑死锩讈喌淖饨穑呀?jīng)到了2040年他沒有想到克里米亞會回來，但是由于克里米亞是當(dāng)年俄羅斯曾經(jīng)打了十一次沃土戰(zhàn)爭，從土耳其手中，從英法手中把克里米亞奪回來，它是俄羅所黑海的出海口，所以克里米亞對俄羅斯來講至關(guān)重要，那么趁這個(gè)機(jī)會普京就把克里米亞收回去。這里就涉及到盧甘斯克、哈爾科夫和頓涅茨克，這三個(gè)州也是以俄羅斯族為主，他們也是很希望能夠回到俄羅斯，但是普京表示，他不希望他們分裂，不希望他們加入俄羅斯，那么這三個(gè)周趁這個(gè)機(jī)會就希望能夠獨(dú)立，所謂獨(dú)立就爭取到和一個(gè)主權(quán)國家所需要的那種政治條件，但是波羅申科政府當(dāng)時(shí)堅(jiān)決不同意，因此就圍繞著東部這三個(gè)重鎮(zhèn)是獨(dú)立或者是留在烏克蘭境內(nèi)，就展開了一場生死的搏斗。

　　馮句青：吳老師你看現(xiàn)在烏克蘭幾乎已經(jīng)屬于四分五裂的狀態(tài)，那您看國際社會目前是如何看待?

　　吳恩遠(yuǎn)：應(yīng)該這樣說就是烏克蘭當(dāng)前的局勢的發(fā)展，是國際社會曾經(jīng)是預(yù)料不及，應(yīng)該說是一個(gè)偶然的事件，但是這個(gè)偶然的事件當(dāng)中它有必然的因素，必然的因素就是烏克蘭內(nèi)部的環(huán)境，政治、經(jīng)濟(jì)、民族矛盾的急劇上升，這是它內(nèi)部因素。它的外部因素就是我剛才談到了就是西方和俄羅斯大國之間的博弈，但是這是它的必然因素，但發(fā)展到今天這個(gè)情況，都預(yù)料不及的。那么它的下一步發(fā)展，這三個(gè)共和國它們提出的要求，就是希望成為一個(gè)聯(lián)邦具有主權(quán)的，最多是一個(gè)邦聯(lián)國家加入烏克蘭，還是留在烏克蘭境內(nèi)，但是我是希望一個(gè)獨(dú)立主權(quán)，我有我的外交權(quán)，也有我的軍事權(quán)、財(cái)政權(quán)等等，那么烏克蘭現(xiàn)任政府，它是絕對不允許的，它不允許你是一個(gè)邦聯(lián)的形式，而必須是一個(gè)聯(lián)邦的形式直接服從我中央的，所以在這個(gè)問題就形成一個(gè)比較尖銳的矛盾，而兩個(gè)背后俄羅斯是支持東部重鎮(zhèn)邦聯(lián)的要求，而西方是支持當(dāng)?shù)卣薪y(tǒng)一，統(tǒng)治烏克蘭東部的要求，因此這個(gè)斗爭這就是我們所說的尖銳的矛盾，在不可調(diào)和。

　　李興：事情發(fā)展到這一地步，也就說從第一階段的這種街頭政治斗爭，發(fā)展到這一階段，實(shí)際上它是一種軍事方面的內(nèi)戰(zhàn)，我認(rèn)為是一場內(nèi)戰(zhàn)，除了內(nèi)部因素和外部的原因之外，其實(shí)感覺到烏克蘭臨時(shí)政府它的政策某些失策是有關(guān)系的，比如說臨時(shí)政府一成立，就立刻宣傳取消俄語的官方語言地位，那么這一點(diǎn)就無形的打擊了東部，不光是三州，東部有若干州都是以講俄語為主的這些民族的利益，這樣的話使東部地區(qū)的對抗就更加激烈，所以這一點(diǎn)我認(rèn)為是烏克蘭中央政府的失誤。

　　馮句青：兩位專家我們現(xiàn)在接著來看一下烏克蘭的境況及它未來的一個(gè)走向，我們都知道烏克蘭問題到現(xiàn)在已經(jīng)快一周年的時(shí)間了，烏克蘭的混亂局面不知道在新一屆總理的政府，至今烏克蘭危機(jī)已經(jīng)滿周年了，烏克蘭的混亂的局面，在新的總理叫波羅申科在他們那兒有沒有改善呢?

　　李興：我覺得波羅申科上臺以后6月份正式當(dāng)選烏克蘭的總統(tǒng)，那么還是做了一些事情，雖然在大的問題，比如說在處理東部三州，現(xiàn)在主要是兩州頓涅茨克、盧甘斯克，武裝民兵的問題上沒有得到徹底的解決，但是應(yīng)該來說烏克蘭中央政府以波羅申科為總統(tǒng)還是做了一些努力，那么9月份的時(shí)候簽訂了明斯克協(xié)議，而且波羅申科也答應(yīng)給東部兩個(gè)州以特殊的地位，簽訂法令和特殊的地位，盡管停火協(xié)議沒有得到雙方完全的遵守，但是它畢竟還是有一個(gè)?；饏f(xié)議，那么昨天又在明斯克來召開會議，也就說烏克蘭中央政府還是希望能夠把這個(gè)問題，能夠妥善的解決掉。另外在外交方面，波羅申科與歐洲、美國，也與俄羅斯的總統(tǒng)普京多次會面，來協(xié)調(diào)烏克蘭與這些國家的關(guān)系，一方面烏克蘭還是希望加入歐盟，那么最近他們3月份的時(shí)候簽署了與歐盟聯(lián)系國協(xié)定的經(jīng)濟(jì)部分，6月份又簽訂了與歐盟協(xié)議的政治部分，也就說從大政方針上烏克蘭加入歐盟這個(gè)方針已經(jīng)基本確立。前兩天烏克蘭議會又通過烏克蘭放棄不結(jié)盟的對外政策，那么就說為將來加入北約奠定了基礎(chǔ)，但是這一點(diǎn)引起了俄羅斯的強(qiáng)烈的反彈。

　　我認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)方面半年以來的話，烏克蘭經(jīng)濟(jì)沒有大的起色，但是好像也沒有特別的惡化，所以說我們認(rèn)為一方面波羅申科政府上臺以后還是努力做工作，包括外交方面、政治方面、經(jīng)濟(jì)方面的。但是另外一方面大的問題沒有解決，現(xiàn)在東部兩州的問題沒有解決基本上沒有涉及到克里米亞的問題，那么他現(xiàn)在第一步一方面要發(fā)展近來，另一方面要妥善的處理與東部民間武裝的關(guān)系，我覺得這個(gè)路很還很遠(yuǎn)，我個(gè)人感覺烏克蘭的危機(jī)有可能緩和，但是烏克蘭問題的解決絕非一日之功，可能是一個(gè)長期的僵局。

　　馮句青：吳老師在你看來新一屆政府目前的努力有沒有比較明確的一些改善。

　　吳恩遠(yuǎn)：剛才李興教授已經(jīng)詳細(xì)的分析了，就是關(guān)于烏克蘭現(xiàn)在它的現(xiàn)任政府和反對派，以及包括俄羅斯和西方所做的一些努力，以及它的一些情景，我認(rèn)為談的很好，那么我們要看到烏克蘭前景的時(shí)候就要分析一下這些各個(gè)派別之間的博弈，一方面就要看到他們之間的一些基本矛盾，能不能得到解決，從現(xiàn)在看，差距還是非常大，這個(gè)基本矛盾就是東部這三個(gè)重鎮(zhèn)它的獨(dú)立的程度有多大?這三個(gè)重鎮(zhèn)東部地區(qū)他們希望是一個(gè)比較完整的完全的主權(quán)國家，而這一點(diǎn)是西部無論如何都不能接受的，因此這個(gè)差別比較大，這是第一個(gè)矛盾分歧。第二個(gè)他們背后的力量的分歧，比如說剛才李興教授也談到，他們放棄了不結(jié)盟原則，要加入北約，這點(diǎn)是俄羅斯不能接受的。俄羅斯的底線就是烏克蘭你不能加入北約，因?yàn)檫@是當(dāng)年戈?duì)柊蛦谭蛟诤臀鞣秸劦降模际悄惚奔s不能繼續(xù)東擴(kuò)，但是現(xiàn)在它已經(jīng)東擴(kuò)到家門口了，不僅僅是東擴(kuò)，已經(jīng)東擴(kuò)到家門口了，這是俄羅斯的底線，你不能加入北約。但是當(dāng)現(xiàn)在波羅申科政府他已經(jīng)放棄了不結(jié)盟原則，意味著它一定要加入北約，因此在基本矛盾上它的差距比較大，這就意味著他們下一步的發(fā)展問題是很難解決，但是另外一個(gè)方面，就是說除了政治解決，目前來講，在烏克蘭沒有別的出路，現(xiàn)在確實(shí)是已經(jīng)跨入內(nèi)戰(zhàn)這個(gè)邊緣。據(jù)聯(lián)合國統(tǒng)計(jì)，到目前為止烏克蘭已經(jīng)死了4720個(gè)人，傷了1萬多人，再打下去，吃虧的就是老百姓，因此戰(zhàn)爭靠軍事解決沒有出路，因此只有政治談判、和平解決。

　　所以從這個(gè)角度來講，現(xiàn)在國際社會包括中國在內(nèi)我們也在進(jìn)行，俄羅斯、烏克蘭都是我們的戰(zhàn)略伙伴，因此我們也在進(jìn)行這方面的渦旋工作。俄羅斯當(dāng)局和烏克蘭當(dāng)局也在不斷的談判，我想雙方能夠盡快的通過這些渦旋談判恩，能夠達(dá)到一些比較雙方都能接受的協(xié)議，這樣使得烏克蘭面臨的問題能夠比較妥善的解決，但是李興教授這兒談得非常好，這個(gè)緩解，矛盾有可能緩解，但是問題有可能會長期存在，也就還需要進(jìn)一步的各個(gè)方面給予努力。

　　馮句青：好的，兩位專家我們都知道烏克蘭問題其實(shí)對國際社會影響是非常大的，今天我們把兩位專家請過來，也是跟大家一起去探討從您兩位的專業(yè)角度來看的話，您覺得烏克蘭問題之后它會是一個(gè)大概的怎樣的發(fā)展走勢，李興教授跟我們分析一下。

　　李興：要解決烏克蘭問題要兩對矛盾，這兩對矛盾解決起來都不容易，正如剛才吳恩遠(yuǎn)老師分析的，第一個(gè)矛盾是烏克蘭內(nèi)部的東部和西部之間的矛盾，中央和東部地區(qū)地方政權(quán)之間的矛盾。另外一個(gè)矛盾就是什么?就是國際，也就是西方與俄羅斯之間的矛盾，這就需要國際社會共同努力，特別是希望烏克蘭本身因?yàn)榻忖忂€須系鈴人，烏克蘭政府本身必須在這個(gè)過程中，把烏克蘭作為什么呢?烏克蘭作為一個(gè)東西方之間溝通的一個(gè)平臺，而絕對不是說東西方之間爭斗的一個(gè)舞臺，如果是把烏克蘭作為斗爭的一個(gè)舞臺，烏克蘭本身沒有獨(dú)立自主的對外政策，那烏克蘭可以說是國無寧日，當(dāng)然最糟糕的是烏克蘭人民自己，烏克蘭國家自己，烏克蘭國家可能面臨分裂的危險(xiǎn)，人民流離失所，所以這個(gè)方面就需要兩方面的力量，一個(gè)是烏克蘭本身，尤其是作為烏克蘭的政治家，必須要遠(yuǎn)見卓識，能夠整合充分全面的考慮到國內(nèi)各個(gè)民族、各個(gè)地區(qū)、各個(gè)黨派之間利益的平衡，利益的整合。如果做不到這一點(diǎn)，那么烏克蘭國內(nèi)就不可能平靜，那么國際上如果不能把烏克蘭作為一個(gè)交流的平臺，而是作為一個(gè)斗爭的舞臺，那么歐美俄幾大力量在這個(gè)地方的博弈也就永不停息。再來我覺得烏克蘭的出路在什么地方呢?解鈴還須系鈴人，烏克蘭必須尋求一條獨(dú)立自主的發(fā)展道路，而不能把自己的發(fā)展道路完全的寄托在某一個(gè)大國的身上，或者某一個(gè)大國集團(tuán)身上，尤其是不能在大國之間趨炎附勢，比如誰強(qiáng)的時(shí)候我就巴結(jié)誰，那這樣以來的話，這個(gè)國家它永遠(yuǎn)就處在強(qiáng)國夾縫中間，它的生存和安全本身就存在問題，更談不上發(fā)展了。

　　馮句青：吳老師您看剛才李教授給我們說了烏克蘭內(nèi)部很多的矛盾，在你看來您覺得這些矛盾哪些是最重要，或者說如果我們目前解決烏克蘭問題的話，從哪些矛盾著手來說可能有一些明顯的效果。

　　吳恩遠(yuǎn)：在烏克蘭來講，當(dāng)前最尖銳的矛盾實(shí)話說就是向西方加入北約東盟，還是和俄羅斯保持一定程度的聯(lián)系，這是一種最根本的矛盾，也就說它是基督教東正教這種矛盾和烏克蘭族和俄羅斯族這些矛盾，這些問題其實(shí)不是不可以克服的。在前蘇聯(lián)時(shí)期，烏克蘭民族也是比較友好的相處，烏克蘭民族和俄羅斯民族比較友好的相處，甚至在1991年解體的時(shí)候，當(dāng)時(shí)投票贊成烏克蘭獨(dú)立的，是曾經(jīng)達(dá)到將近90%，大家知道在烏克蘭俄羅斯族人有將近百分之二三十，烏克蘭族只有百分之六七，也就是當(dāng)時(shí)連俄羅斯族人也是贊成獨(dú)立的，沒有很大的矛盾。

　　那么為什么會發(fā)展到今天?這就是說一個(gè)國家的執(zhí)政者，他必須考慮到國內(nèi)的不同派別的需求，不能夠只是像我投靠到某一方，就像李興教授說的，我只是投靠到某一方，好像我就有前景保障了，烏克蘭曾經(jīng)是蘇聯(lián)非常重要的工業(yè)基地、糧食基地、文化基地、軍工基地，它的工業(yè)產(chǎn)值占全蘇的四分之一，科技人才占全蘇的四分之一，它有很強(qiáng)的國防實(shí)力，它完全可以憑自己力量，擠進(jìn)世界民族強(qiáng)國之林的，所以說烏克蘭民族他們應(yīng)該是擯棄這些基本的矛盾分歧，靠自己的力量能夠占到世界強(qiáng)國之林，所以這里需要各個(gè)方面做工作，當(dāng)然這里面有一些很難的，就是外部因素的壓力，現(xiàn)在由于俄羅斯和西方這種矛盾，給烏克蘭國內(nèi)兩派以極大的影響，這個(gè)因素是絕對不可低估的，所以因此在國際社會還是需要擯棄冷戰(zhàn)思維，不能夠說現(xiàn)在我還要搞集團(tuán)性的對抗，要反對國際上的霸權(quán)主義、單極主義，不能說某個(gè)國家強(qiáng)國說了算，這樣國際上給烏克蘭的壓力就要小一些，這樣有助于烏克蘭問題的解決。

　　馮句青：兩位老師都是研究國際問題，研究的非常深入，那么在兩位老師看來，烏克蘭問題能給咱們國家的國際發(fā)展戰(zhàn)略有哪些啟示?

　　吳恩遠(yuǎn)：烏克蘭問題說實(shí)話是個(gè)警鐘，給我們上了一課，可以從各個(gè)方面來觀察烏克蘭問題，接受它的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。我剛才已經(jīng)談了烏克蘭曾經(jīng)在工業(yè)、農(nóng)業(yè)、科技、國防都是在世界居于領(lǐng)先地位這么一個(gè)國家，能到今天這一步，說實(shí)話是個(gè)悲劇。那么從中我們應(yīng)該吸取什么樣教訓(xùn)?

　　首先我想第一個(gè)就是國家保持政治穩(wěn)定這是至關(guān)緊要的。烏克蘭它的亂就是由于從政治斗爭最后轉(zhuǎn)化成了民族斗爭，因此一個(gè)國家保持政治穩(wěn)定這是特別重要的，政治穩(wěn)定是我們進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革、社會發(fā)展一個(gè)最基本的保障，那么作為我們中國來講，就是要堅(jiān)持中國特色社會主義道路，堅(jiān)持中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，如果沒有這么一條，我們中國如果出現(xiàn)俄羅斯烏克蘭這樣的亂局，我想我們情況還會更糟，我想這是第一條。

　　第二條我們要注意保持國內(nèi)的穩(wěn)定和發(fā)展，要妥善的處理好經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民生的關(guān)系，也就說我們要始終保持改革開放和穩(wěn)定的發(fā)展，改革、穩(wěn)定、發(fā)展這三者是絕對不可忽視的，不能只講某一個(gè)方面發(fā)展，而符合某一方面的需要，這樣造成人民生活穩(wěn)定是國內(nèi)政治穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)發(fā)展一個(gè)最基本的保障，所以因此要處理好改革穩(wěn)定發(fā)展這之間的關(guān)系。

　　第三點(diǎn)很重要的由于涉及到在烏克蘭問題，我們剛才已經(jīng)談到，西方大國的影響，因此我們在中國的發(fā)展當(dāng)中，既是要學(xué)習(xí)國際社會先進(jìn)的文明，更重要的是要防止西方的和平演變。在烏克蘭問題上，它的橙色革命和包括以后現(xiàn)在的街頭革命，很多地方你都可以看到西方的顏色革命的影響，造成了國內(nèi)的所謂街頭政治那種混亂，而且照搬，全盤照搬西方的民主模式，對烏克蘭也是極大的影響，因此我們在保持國內(nèi)的繁榮，一定要堅(jiān)持走中國特色社會主義的道路，我想這是我們從烏克蘭當(dāng)中要接受的很重要的教訓(xùn)。

　　最后一條我想在國際上我們一定要堅(jiān)持就是要擯棄冷戰(zhàn)思維，一定要堅(jiān)決反對大國主義，強(qiáng)權(quán)主義，要主張國際多元化，建立一個(gè)新的國際政治經(jīng)濟(jì)新秩序，這樣才能夠保證國際上那種，不是某一個(gè)大國在操縱說了算，這樣就造成國際形勢不穩(wěn)定，我想這點(diǎn)是特別重要的。

　　馮句青：好的，感謝吳老師。

　　李興：我覺得吳老師講得非常好，那么我要補(bǔ)充的是，烏克蘭的問題的發(fā)展，一個(gè)是內(nèi)部因素，一個(gè)是外部因素，那么針對這兩點(diǎn)，我想第一就是打鐵還需自身硬，就說如果我們國家從中吸取教訓(xùn)，我們本身發(fā)展的好，別人就沒有插足的余地，我們本身過硬，本身發(fā)展的很好，本身人民生活的很好，那么外面勢力想插足他也是很難做到的，這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)從國際因素來講，從烏克蘭汲取教訓(xùn)，我們要實(shí)行比較靈活務(wù)實(shí)的，相對平衡的外交政策，這樣的話，我覺得烏克蘭有個(gè)重要的教訓(xùn)就是什么?它在滿足一部分人向西方的同時(shí)，損害另外一部分人，另外一些國家的利益，他就是沒有擺好這個(gè)平衡，比如說它損害俄羅斯的利益，它損害東部地區(qū)人民的利益，它這個(gè)政府肯定就是不穩(wěn)定的，它的政權(quán)就很難徹底的穩(wěn)定下來，那么我們汲取一個(gè)教訓(xùn)，我們的對外政策應(yīng)該實(shí)行一種比較務(wù)實(shí)靈活也相對平衡的對外政策，以國家利益為中心，這是我覺得第二個(gè)。

　　第三個(gè)教訓(xùn)是什么呢?剛才吳老師講得很好，我覺得目前國際政治經(jīng)濟(jì)和國際關(guān)系格局當(dāng)中，西方還是占主導(dǎo)地位的，那么我們在烏克蘭問題上，能看出來西方的影響北約歐盟的影響是非常大的。那烏克蘭十年前就發(fā)生過橙色革命，我認(rèn)為這一次是顏色革命的繼續(xù)。那么我們從這個(gè)汲取教訓(xùn)，我們也要在我們發(fā)展和建設(shè)過程中也要保持政治穩(wěn)定，也要防止外來勢力對中國的和平的演變和和平的干涉，我想這是我們從烏克蘭危機(jī)當(dāng)中得出很重要的一個(gè)教訓(xùn)。

　　馮句青：好的，感謝兩位老師，今天來參加我們的訪談節(jié)目。再見。

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