當前，恐怖主義活動泛濫,“國家安全”成為社會輿論關注的熱門話題。誰在保衛世界各國國家安全?世界大國如何應對恐怖襲擊?誰來統一協調各部門的聯合行動?一本國際政治類暢銷書《世界主要國家安全機制內幕》從國際視野角度揭開了世界主要國家安全機制的神秘面紗。

　　9月22日，新華國際邀請到《世界主要國家安全機制內幕揭秘》一書的兩位主編，著名軍事問題專家、中國政策科學研究會國家安全政策委員會副秘書長彭光謙將軍和新華社世界問題研究中心研究員、原新華社參編部副主任徐長銀老師，就這本書的有關話題和當前一些熱點國際問題，同廣大網友進行交流。以下為本次訪談精彩摘要。

　　彭光謙：《世界主要國家安全機制內幕》最大特點是“實”

　　[主持人] 這本書從今年4月出版以來，受到讀者的廣泛關注和喜愛。這本書的介紹上寫到，此書揭開了美國、俄羅斯、英國、法國、德國等世界主要國家安全機制的神秘面紗，解讀這些國家安全、外交、國防等領域鮮為人知的內幕，光看這樣的介紹就非常吸引人。首先請彭將軍和徐老師給我們介紹這一下這本書的主創人員和主要特色和亮點。出版和策劃出版這樣一本書，是出于什么樣的考慮?

　　[彭光謙] 大家知道今年黨的十八大成立我們國家的國家安全委員會，為了讓大家了解什么是國家安全委員會，世界上各國有的國家搞得比較早一點，他們成立國家安全委員會的初衷，有什么機制，有什么特點，特別是什么教訓，一個是為廣大讀者介紹情況，另外也為有關方面提供材料。所以我們編制了這本書，這本書還是介紹性的，介紹各國的情況。

　　最大的特點第一我用一個“實”字來表述，第一是編寫人員，也就是執筆者，我是一個跑腿者，我是掛了一個名字，這里面的作者很有實力，其中有兩類，一個是原來新華社駐各國的首席記者，他們長期在一個國家工作，了解情況，所以他們有第一手材料，有深入的研究，另外他們的筆法也很好，寫得很務實。這些作者有實力，他們的文風很樸實，內容很實在。所以我用“實”字來表述。

　　第二，這個書不是第一本介紹有關國家安全機制的書，以前也有，我也看到過，但是過去一般作者寫的書分析少一點，介紹情況多一點，我們這里有一些分析;另外單純的客觀性的資料多一點，沒有個人的觀察，這里面有很多自己的觀察。過去注重于大國，蘇聯、法國、美國、英國，覆蓋面窄了一點;我們這本書最大的特點是迄今為止沒有像它覆蓋面這么廣的，包括一些發達國家，發展中國家都有，過去拉美從來沒有人提過，現在我們拉美有一章，像韓國，包括日本過去也提得很少，以色列、伊朗，這個過去很少涉及到這些國家的安全機制，這次我們的涉及面比較廣，大概還有一些我也記不很清楚了，所以這是迄今為止涉及最多的，資料最強的，這是一個很大的特點。

　　另外，這里面也總結了一些經驗，也揭示了一些教訓，這是最大的特點。目前來看書的發行量還可以，引起了方方面面的注意。有一次我到深圳出差，他們舉辦了一個講座，就拿這個書送給有關人員，當時我一看這么多還要我簽名，我說我其實就是其中一分子，他們就作為很重要的禮物送出去。從北到南，就出版社來講發行量還非常好。而且和有關和國家安全有關的部門負責人、領導干部和有關工作人員也很感興趣，不能說人手一本，他們還是很關注。

　　徐長銀：出版書是配合我們國家成立國家安全委員會

　　[徐長銀] 據我了解，這個書得到了有關部門的重視，指示要每個人都要有一本。據他們出版社的同事說很受歡迎。我想首先這本書創意還是不錯的，是配合我們國家成立國家安全委員會，這個時機非常好，這個創意主要是我們彭將軍，還有咱們江蘇省的鳳凰出版社一起商量做出的這個決定。

　　然后我們的作者隊伍還是非常棒的，就像剛才彭將軍說的，一部分是軍隊的專家和學者，還有一部分是我們新華社世界問題研究中心的一些專家。我就知道我們新華社的這些專家、作者幾乎都是在國外長期研究他們所在國的情況，所以對所在國的情況非常熟悉。他們寫這個所在國的國際安全這個機制的情況，不光有研究，而且他們有實際的體會，他們實際經歷的一些情況。

　　比方說寫伊拉克情況的顧正龍，他的文章里面提到很多他當時跟薩達姆政權一些官員打交道的情況，很有可讀性，也很有意思，我看了都覺得很有意思。

　　彭光謙：符合自己國情的國家安全機制就是最好的

　　[主持人]外國的國家安全機制，有什么可以簡單評價一下的?

　　[徐長銀] 美國的國家安全委員會成立比較早，是1947年就成立了的，它主要是為了面對當時以蘇聯為首的社會主義陣營，應對它在安全問題上的主要對手。可以說它在這么幾十年的運轉過程中就美國解決安全問題起了很大的作用。比如古巴導彈危機的時候他發揮的作用是非常大的。

　　其他的國家像俄羅斯的國家安全機制，還有印度的國家安全機制，還有敘利亞、以色列等等各不相同。就印度的國家安全機制來說，它從軍隊這方面來說，軍隊帶來的控制就沒有像美國那么重，就是說美國的國家安全機制主要是對外，它的情報機構起了很大的作用，它指揮和動用軍事力量是它主要任務;而印度方面就和他有所區別。法國的國家安全委員會主要解決的對象是恐怖問題，既有國內的恐怖問題也有國外的恐怖問題。所以和美國也有區別，而美國在不同時期有不同的主要對象，在冷戰時期主要是對準蘇聯，蘇聯解體以后，它主要解決的問題逐步轉到，尤其是9·11事件發生后逐步轉到打擊恐怖活動和恐怖分子，所以一個時期和一個時期也不一樣，各國安全政策委員會的運轉方式也不一樣。

　　但總的一條就是剛才我說的為總統服務、運轉靈活，是總統的參謀機構、智囊機構。

　　[彭光謙] 正如徐老師講的，各個國家各有特點，大國小國都不一樣，不同時期還有不同的變化和不同的調整，談不上哪個最好、哪個最壞。

　　符合自己國情的、運轉靈活有效的，這就是好的。從總體看各個國家不一樣。像美國國家安全委員會剛才講的是為總統負責，他說了算。像俄羅斯是從蘇聯過來的，是國家安全處置委員會，它就對政治局負責，就是對最高領導人負責。有的是對總理負責，總理是最高權力，不是對總統負責。

　　它的權限不管對誰負責，但實際是掌握在最高領導人手里，這不是虛的。另外大部分是有代表性的，管錢、管物的要參加，強力部門像軍隊肯定要參加，警察什么有的是內務部隊也要參加，還有管情報的，這個是基本的主要成員，他們提供一些情況，便于各方面協調起來，情況不一樣。

　　任務上有的以對外為主，防御外敵為主，有的以對內為主;有的不光是反間、除間，對外國的間諜活動，而且像原來蘇聯的還管內衛，還管邊防，什么都管，這也是它獨一門的。所以像這個情況都不完全一樣。有的是內外兼顧，有的管一項。不管怎么樣從各個國家的運作里面當然有些我們是學不了的，有些國家利用它的安全機制對外搞擴張、對外搞暗殺，對外搞顏色革命、搞顛覆活動咱們干不了，但是國家安全委員會為國家的安全決策來服務的這么一個機構，它的權力要集中，要有權威性，要有高效率，要有協調各種力量的功能。就是集中、權威、高效、協調，這是我們應該吸取的基本經驗，有的國家多一點，有的國家少一點，但是從我們來看當前成立國家安全委員會這四條是值得借鑒的。

　　彭光謙：美國是靠情報過日子的國家 離開情報運轉不了

　　[主持人] 在美國“棱鏡計劃”曝光后，我們知道了其幕后的主導就是“美國國家安全局”。有資料說，它被稱為“間諜工廠”，是美國所有情報的中樞。美國國家安全局到底怎樣一個機構?它和大家所知道的美國中央情報局和聯邦調查局是什么樣的關系?

　　[徐長銀] 美國的情報機構非常多，幾乎每一個主要部門都有一個情報機構，大概一共有十幾家，比較大的三家：美國中央情報局、美國聯邦調查局、國家安全局，就這么三家。那么美國聯邦調查局主要是對內，剛才我說的對我們新華社記者或者外國人進行監控的主要是聯邦調查局;那么中央情報局主要是對外，可以說是反間諜，同時他自己到國外很多國家從事間諜活動，這個機構也非常大，雇員大概有幾萬人;那么國家安全局掛牌掛在美國國防部下面。但是它的功能是直接為總統服務，對美國總統負責。它可以對政府官員、國會議員，甚至包括中央情報局的官員和聯邦調查局的官員進行監聽監控，它的權力應該說是相當大的。

　　實際上斯諾登曝出來的“棱鏡計劃”只是國家安全局的幾項監聽計劃中的一個項目，他當時一共有三個計劃，“棱鏡計劃”只是其中之一。所以說國家安全局整個對國內美國、對全世界許多國家的監聽活動規模、范圍都是相當大的，可以說是無孔不入。斯諾登披露的也只是一部分。

　　奧巴馬為了把斯諾登這個事件有一個說法，曾經提出來我們只是對國內的企業存在監聽，但是最近大家已經知道了，他對國外的企業也進行了監聽，他不能自圓其說，他在國內一直宣揚的美國言論自由。我記得希拉里在擔任國務卿的時候，曾經公開說，我們反對在網絡上對網絡進行監聽監控，進行手機監聽，實際上搞得最厲害的現在事實已經證明就是美國。

　　[彭光謙] 徐老師講的這個我再補充一點，你剛才講的這個美國的國家安全局是“間諜工廠”，是情報中樞，這個定位是很準確的，就是個“間諜工廠”，就是個情報中樞，美國大大小小情報機構太多了，全世界沒有比他多的，但是最有代表性的就是剛才講的一個美國國家安全局，一個中情局，一個是聯邦調查局，分功能講聯邦調查局主要是對內，中央情報局主要是對外，國家安全局主要是搞監聽活動，過去是無線電監聽比較多一點，現在網絡發展了，它的偵查手段更多了一點，它的監聽來的情報可以供給中情局，供給聯邦調查局，而且他還有權力對中情局和聯邦調查局進行監控，所以他的權是大得很，惹不起它

　　它在全世界通過地面的、海上的、空中的，外空的各種監控手段，包括衛星，包括無線電、網絡通信進行全面的偵查，無孔不入，他還給你分什么企業不企業啊，什么都干。當然重點是外國的一些首腦，外國的政要和外國的軍事情報，這是它的重點，它還是有重點的。所謂外國的首腦、政要到什么程度呢?他自己都監聽，包括聯合國的負責人，包括盟國的首腦領袖他都干，他沒有不監聽的。所以這個國家是一個靠情報過日子的國家，離開了情報他就轉不了。說它是“間諜工廠”，情報中樞一點不為過，甚至比它更厲害。所以我覺得目前它在整個戰略上把中國當對手，所以它的監聽、偵查、破壞也好以中國為主要對手那是一點不奇怪的。

　　徐長銀：解決美國的主要問題靠自己是奧巴馬的一個醒悟

　　[主持人] 最近，徐老師寫了一篇文章，網上反響很好。文章說，上個月8日，奧巴馬在接受《紐約時報》采訪時說，“美國最終面對的最大威脅，也是唯一真正能削弱我們的力量，就是我們自己”。您還給奧巴馬這個結論點贊，您為何給他點贊?

　　[徐長銀] 這是8月8日《紐約時報》在白宮采訪的奧巴馬，大概采訪了1個多小時，9日《紐約時報》就發表一篇文章把這個采訪內容公布了。其中有一段話我看了以后很有興趣，就是奧巴馬經過思索以后表態，說“美國最終面對的最大威脅，也是唯一能真正削弱我們的力量，就是我們自己”，他是奧巴馬執政6年以后得出的這么一個結論，我認為這個結論是非常正確的，也是奧巴馬的一個醒悟。

　　為什么這么說呢?奧巴馬為什么得出這么一個結論?他用了這么一個話，就是美國政治運轉失常，也就是運轉不正常了，幾乎奧巴馬執政六年來所推行的任何一個政策，咱們先不說它正確不正確，但是只要是奧巴馬或者是民主黨提出的政策，共和黨都提出了反對，或者說是阻撓，反正不能讓你很好的付諸實施，這個大家都很清楚了。比方說債務危機，兩黨進行斗爭，最后不得已搞得連政府運轉的錢都沒有了，最后關門停止工作，這個大家都知道。

　　然后還一件事就是我在文章中寫到的槍控問題，美國一再發生槍擊事件，奧巴馬是很頭疼的，曾經幾次說一定要對美國的槍支進行嚴格控制，要在國會通過一個槍控法，但是怎么也走不下去，就是搞不了，搞不出來這么一個槍控的發案。

　　還有移民改革也搞不下去，還有醫療改革也不能夠，這是奧巴馬最為引以自豪的執政期間的成績，但是執行起來也非常不順利，共和黨老拿醫改問題做文章，要求奧巴馬對醫改方案進行修改。我覺得奧巴馬這個總統當得肯定是非常頭疼的。

　　所以他最后得出一個結論，要解決美國的問題，對美國最大的威脅還是美國自己。解決的問題還得靠美國自己，實際情況也是這樣，美國現在從軍事實力、經濟實力、科技實力他還是處于全世界老大的地位，現在還沒有一個國家能夠撼動它的這個地位。造成美國政治運轉失常的一個主要原因，我覺得恐怕與美國的政治體制有關系，美國兩黨制的運轉如果說過去有一些積極因素的話，現在應該說積極因素基本上不存在了，而更多的是消極因素、是扯后腿，互相內訌、互相扯皮，使美國這個社會很難解決自己的問題，使奧巴馬的執政很難很好地運轉。

　　而出現這種局面我覺得和美國的體制有關系，美國基本上是一個富人，大財團控制的國家，總統也必須聽從大財團的主張或者意見，必須為美國的大財團服務。奧巴馬上臺以后，大家都知道，他看得很清楚，美國的金融危機就是華爾街的大財團造成的，搞次貸危機造成的嘛。所以他上臺以后決心也很大，要對金融進行改革，所以制定了一個金融監管法案，在2010年得到通過，甚至罵這些金融大佬是肥豬，他們賺的錢是骯臟的，給美國經濟造成了重大的危害。開始調子應該說是很高的，但是在2010年的中期選舉中美國的這些大財團、富人對奧巴馬進行了反擊，他嘗到了苦頭，民主黨也失去了眾議院的多數地位，所以從那以后奧巴馬再也不罵美國的大財團和大資本家了，主動對他們示好，召集他們開會，希望他們把他們手上掌握的現金投入到美國的基礎建設、經濟發展上面來，多雇傭職工解決美國的失業率問題。但是基本上這些大財團、大企業家不怎么響應，可以說不支持他，所以使奧巴馬真的很為難。

　　據說美國大財團和大企業家手上所擁有的現金完全能夠解決美國金融危機所造成的經濟損失，但是他就不拿出來。他們就提出來總統對我們的批評是不公正的，你要想我們來支持你，比方說一個具體問題，奧巴馬曾經提出來，要停止他的前任小布什實際所制定的一個政策，就是對富人進行減稅，奧巴馬認為這是不公平的，怎么能對富人還進行減稅呢，就是這么一條政策奧巴馬就執行不下去，遭到了共和黨的極力反對，最后不得已繼續把這個政策再延續兩年，這是大家都知道的事情。

　　所以我是感覺到奧巴馬是體會到離開美國大財團、大企業、大資本家的支持他這個總統玩不轉。所以他自己深刻意識到要解決美國的問題還得靠自己，他在外交上到處插手，實際上解決不了美國正在走下坡路的狀況，美國必須要把主要注意力放在國內，來解決國內的經濟發展，按他提的口號就是重振美國經濟，他不這么做，靠外交上來壓制別人，來保護自己的老大地位是實現不了，做不到的。所以奧巴馬能認識到他的主要威脅，解決美國的主要問題是靠自己，我覺得是非常正確的。

　　但是奧巴馬的這么一個結論或者這么一個看法、這么一個認識，要想得到美國兩黨的認同或者共識，或者說是得到美國大多數人，包括大財團的支持我覺得現在還看不到。所以美國的問題如果按照奧巴馬的說法去做的話，可能是一個初步的看法，但是現在還得不到共同的認識。所以我很體會到奧巴馬的難處，我也很支持他，按照他自己的想法去做，所以給他點一個贊。

　　[彭光謙] 我也來附和一下徐老師，也給他點一下贊。奧巴馬當了六年總統，這句話是他六年當總統酸甜苦辣最有價值的一句話，這句話我認為是他的心理話，這句話可以計入到21世紀美國總統名言錄。

　　奧巴馬當總統沒幾天就得了諾貝爾和平獎，那沒有多少依據，他無非當時搞撤軍還沒有撤軍，搞無核化還沒有搞，這句話才應該得和平獎。但是我覺得他確實講到了美國的根本，英國有一個學者他曾經總結了所有世界上帝國的衰落的原因，就兩條：帝國的衰落一個來自于它的過多的擴張，二是來自內部矛盾的扭曲和擴大，就是內部矛盾激化了，對外擴張了，一個內一個外美國也沒逃出。我說美國的霸權是衰落進行時，是現在正在衰落，不是完全時也不是過去時，是現在正在進行時，為什么美國霸權衰落?是他自己造成的，這一系列問題都是他自己造成的。

　　美國有一個學者叫做福生是日本人，但是是美國霍普金斯大學的一個學者，他曾經寫過一篇文章蘇聯瓦解以后歡呼共產主義的覆滅，資本主義到了頂點，今年他又寫了一篇文章說美國政治制度的衰敗，是什么問題呢?他講了三個：一個是美國政治制度的私法化，政府說了不算;二是美國政治制度的利益集團化，各個利益集團在那里扯皮;三是美國政治制度的兩極化、政黨化，完全為政黨服務，政黨為財團服務，財團通過其他政府之外的東西牽制你，奧巴馬也沒辦法，舉步維艱，想解決問題根本解決不了。

　　所以他這句話講到了問題的根本，但是問題就在他這個認識能不能轉變為政策，他能不能從此扭轉過去稱王稱霸無限擴張的政策，能不能變為現實，他的目的是要繼續強化美國的霸權呢還是挽回美國的霸權呢?還是適應時代的潮流?

　　第三就是能不能成為美國特別是兩黨的共識。就這么一句話僅僅是認識的開始，還是不徹底的。美國現在這個國家，用他們自己的話講是1%的人掌握了99%的財富，這個社會就不可能是公正的，而且他還想在全世界進一步擴張，美國的問題就在這個地方，根子在這里，1%掌握財富的人還嫌不夠，還想繼續擴大它的財富，向全世界伸手，成為養活他的臣民。這種政治理念和這種政策是搞不下去的，所以美國今天的衰敗、今天的到處碰壁就源于美國國內的這個根本的霸權政策。源于1%的利益集團的不正當的利益，如果這個根本不改變這個矛盾是解決不了的。

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