村山富市：日本前首相，曾發(fā)表“村山談話”

　　河野洋平：自民黨鴿派代表，曾擔(dān)任眾議院議長

　　伊吹文明：日本眾議院議長

　　日本《中央公論》月刊8月號發(fā)表題為《不要抹殺“談話”的精神》的文章。記者后藤謙次采訪了“村山談話”發(fā)表人日本前首相村山富市、發(fā)表過“河野談話”的日本自民黨鴿派代表人物河野洋平，以及日本現(xiàn)任眾議院議長伊吹文明。以下為訪談全文：

　　歷史問題不能出爾反爾

　　記者：安倍首相在歷史認(rèn)識問題上招來中韓兩國的強(qiáng)烈不滿，但同時也受到美國媒體和國會的嚴(yán)厲批評。這是極其罕見的事情。河野談話承認(rèn)日軍參與了從軍慰安婦問題，有人試圖修改河野的講話。對此，美國前駐日本大使希弗指出：“這將極大地?fù)p害日本在美國的利益。”你們?nèi)绾慰疵绹姆磻?yīng)?

　　河野洋平：的確，前駐日大使發(fā)表那樣的講話是極其罕見和非同尋常的。日美正因為擁有共同的價值觀，所以才建立了同盟關(guān)系，大使的講話指出了價值觀的不同，所以暴露出了問題的嚴(yán)重性。美國不贊成修改河野談話，因此發(fā)出了無法共享價值觀的警告。

　　記者：安倍首相曾表示，“我國曾經(jīng)給亞洲等很多國家的人們造成了巨大的傷害和苦痛”，這與村山談話的精神是一致的。此前，安倍曾經(jīng)表示不會原封不動地繼承村山談話，但最終還是朝著繼承的方向作了調(diào)整。村山談話在今天有何意義?

　　村山富市：我當(dāng)時的想法是，在戰(zhàn)后50周年的重要節(jié)點，日本有必要對過去的行為作出反省，向亞洲人表明自己的責(zé)任感。雖然當(dāng)時是自民黨、社會黨和新黨魁黨聯(lián)合執(zhí)政，但是談話內(nèi)容是在內(nèi)閣會議上通過的，并作為官方見解，一直被以后的內(nèi)閣所繼承。

　　第一任安倍內(nèi)閣曾經(jīng)表示要繼承村山談話和河野談話，到了第二任為何要暗示進(jìn)行修改呢?如果說是因為國際形勢的變化而對日本的見解作相應(yīng)的調(diào)整，還能理解。但安倍非但不想繼承，還發(fā)表了完全不同的見解，就不知其意了。

　　另一點值得擔(dān)心的是，身為一個國家的總理大臣，一方面聲稱要修改談話，最后又自食其言。關(guān)于侵略的定義問題，他一度講“學(xué)術(shù)界和國際上都沒有定論”，但后來又改口說，“政治家不會涉足這一問題”。既然是首相的言論，在沒有想好之前就不應(yīng)亂下結(jié)論。

　　河野洋平：我也是同感。問題在于出爾反爾。國家的頭面人物，隨意改口是不好的。此外，作為國家領(lǐng)導(dǎo)人，事后對自己的主張進(jìn)行各種各樣的辯解，也要注意和謹(jǐn)慎。

　　伊吹文明：安倍首相之所以考慮要修改談話，原因在于日中兩國在尖閣諸島(即我釣魚島及其附屬島嶼)問題上發(fā)生的爭執(zhí)以及對北朝鮮的危機(jī)感。我的理解是，安倍希望在尊重談話精神的前提下，根據(jù)國際形勢的變化，闡述面向未來的新的觀點。

　　正如河野指出的那樣，美國的政要以這樣的口吻說話是極其罕見的。但是韓國與日本同為美國的盟國，日韓關(guān)系惡化對于美國的安全保障來說是不利的，美國方面正是出于這種危機(jī)感才說出了那樣的話，我并不認(rèn)為美國那樣說是為了袒護(hù)韓國。美國是想告訴日本，應(yīng)該更多地從世界戰(zhàn)略的角度思考問題。

　　清醒認(rèn)識過去才有未來

　　記者：當(dāng)時河野作為自民黨黨首，是否費了很大周折才說服了黨內(nèi)發(fā)表了村山談話?

　　河野洋平：那倒沒有。關(guān)于村山談話，當(dāng)時的通產(chǎn)大臣橋本龍?zhí)杀磉_(dá)了一些不同看法。雖然有幾個人持不同看法，但我提出，既然內(nèi)閣會議通過了村山首相的談話，因此內(nèi)閣成員就應(yīng)該采取合作的態(tài)度。實際上我并未特意要說服黨內(nèi)。我記得內(nèi)閣在作出這一決定時沒有異議。

　　村山富市：不對!不對!作為自民黨的負(fù)責(zé)人，我想河野是費了很大心思，作出了很多的努力。在我擔(dān)任首相期間，有兩位閣僚因為發(fā)表與日本殖民統(tǒng)治有關(guān)的言論而不得不中途辭職。其中一人在內(nèi)閣會議后舉行的記者會上表示日本當(dāng)年打仗并不是要發(fā)動侵略戰(zhàn)爭，亞洲多數(shù)國家正是因此而擺脫了歐洲的殖民統(tǒng)治等。還有一名閣僚在記者會上聲稱“殖民時代(日本)在韓國也做過好事”。

　　當(dāng)時自民黨內(nèi)有很多議員都抱有同樣的想法。因此，在內(nèi)閣決定發(fā)表村山談話的問題上，河野是付出了很大努力的。

　　我當(dāng)時的想法是，“既然日本社會黨取得了政權(quán)，如果連這一點都做不到，那么還有何意義?”因此決定如果在內(nèi)閣通不過，就干脆辭職。最終在以河野為首的相關(guān)人士的極力配合下獲得了通過。我想強(qiáng)調(diào)的是，聯(lián)合政權(quán)中的很多人為此付出了努力，因此才有了這一談話。

　　記者：請您介紹一下村山談話出臺的經(jīng)過吧。

　　村山富市：1994年我訪問了東盟國家。雖然東盟對創(chuàng)造了經(jīng)濟(jì)奇跡的日本心懷敬意，但由于戰(zhàn)后一些問題處理不當(dāng)，東盟國家心底還是存有疑慮，認(rèn)為日本還有可能再犯錯誤。當(dāng)時中國為防止民主化運動蔓延，正大力推行愛國主義教育。另一方面，日本的學(xué)校教授的近代和現(xiàn)代歷史知識很少。這讓我對將來的日中關(guān)系非常擔(dān)心。韓國也是一樣。因此，在戰(zhàn)后50周年這個節(jié)點上，我感到一定要以某種形式與過去做個了斷，因而發(fā)表了談話。這一談話受到了中國、韓國以及亞洲相關(guān)國家的好評，認(rèn)為是一種正式的道歉。因此，后來的內(nèi)閣均表示繼承這一談話。

　　記者：河野談話、村山談話，還有借用了村山談話措辭的小泉談話……因為無條件投降而未能對戰(zhàn)爭進(jìn)行總結(jié)的日本，通過一系列的談話，勉強(qiáng)地告別了過去，慢慢地對過去進(jìn)行了清算。從務(wù)實的角度來看，這種談話是必不可少的。河野認(rèn)為這種談話在外交上有何意義?

　　河野洋平：談話內(nèi)容是獲得當(dāng)時內(nèi)閣通過的。村山談話、小泉談話等雖冠以個人名義，但卻體現(xiàn)了當(dāng)時內(nèi)閣的態(tài)度，因此外交上是應(yīng)該加以繼承的。只有對過去有了清醒的認(rèn)識和判斷，才能更好地面向未來。

　　記者：談話在今天有何意義?

　　伊吹文明：毫無疑問，從世界平衡和安全保障等方面來看，日本必須學(xué)會與中國打交道。

　　村山堅持的是原社會黨性質(zhì)的理念，河野秉持的是自民黨開明派的理念，這些理念雖然與我所處的立場相去甚遠(yuǎn)，但不同的思想相互碰撞，在妥協(xié)中得出一個結(jié)論，這才是政治。因此，橋本龍?zhí)梢餐饬舜迳秸勗挕虮咀鳛橐晃焕暇毜恼渭覒?yīng)該知道不團(tuán)結(jié)則會損害國家利益的道理。我想正因為如此，安倍首相才作出了繼承談話的決定。現(xiàn)在我們需要考慮的是如何讓這些談話更加趨于完善。

　　拒不道歉一切無從談起

　　記者：各位如何看當(dāng)今的日中和日韓關(guān)系?

　　河野洋平：韓國的研究人員在評論日韓關(guān)系時指出，承認(rèn)事實比道歉更重要。這位研究人員并沒有強(qiáng)調(diào)日本應(yīng)該不斷地道歉，從而引起了我很大的興趣。這樣的話如果從我們?nèi)毡痉矫嬲f出來就不好了，但既然韓國方面有這樣的心意，我們就應(yīng)該認(rèn)真地考慮并接受。

　　記者：安倍首相曾就慰安婦等問題指出，“應(yīng)該由學(xué)識淵博的歷史學(xué)家和專家靜下來討論”。

　　伊吹文明：如果是從安倍首相辯護(hù)人的角度來說，的確，歷史學(xué)家和專家應(yīng)該參照當(dāng)時的條約和國際法等內(nèi)容.對“侵略”等措辭的定義作出明確規(guī)定——我對這種觀點能夠給予一定的理解。

　　不過，國家是建立在國土、國民和主權(quán)基礎(chǔ)之上的，三者中的任何一個受到其他國家的影響就應(yīng)算“侵略”。因此，向中國和韓國說聲“對不起”是沒有錯的。至于是否強(qiáng)迫慰安婦、應(yīng)如何給侵略下定義，如果連說聲道歉的勇氣都沒有，那么一切就無從談起。

　　河野洋平：安倍首相表示“與中國對話的大門始終敞開著”，但聽起來總有些別扭。安倍首相首先應(yīng)該表明態(tài)度和誠意，證明大門始終敞開著，隨時準(zhǔn)備對話。

　　伊吹文明：安倍首相也是在私下通過各種各樣的渠道在努力。不過，我要再次強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在的政權(quán)整體上還沒有道歉的想法。這是當(dāng)今政治整體上存在的問題，總是要對眼前的事強(qiáng)詞奪理，講大道理。村山曾經(jīng)對克林頓總統(tǒng)講過，棘手的政策和大道理先擱在一邊，首先要敞開胸懷，相互理解。我們需要向?qū)Ψ奖砻鬟@點，但唯獨在這一點上卻顯得不足。

　　1965年日韓條約簽署之際，日本還不像現(xiàn)在這樣富裕，但出于很強(qiáng)的贖罪意識，日本提供了大量的資金、借款和援助。這也在很大程度上幫助韓國走上了繁榮之路，應(yīng)該讓韓國方面認(rèn)識到這一點。我們必須就未來展開對話。如果拒不道歉，那么一切就無從談起了。不僅如此，雙方國內(nèi)都有一些政治家試圖借助互相指責(zé)來提高自己的政治地位。我要再一次指出，這種損害國家利益的做法是絕對不應(yīng)發(fā)生的。

　　村山富市：河野談話是自民黨的官房長宮發(fā)表的談話。基于這一談話，村山內(nèi)閣設(shè)立了亞洲女性基金，在各個國家進(jìn)行了調(diào)查，向慰安婦進(jìn)行了道歉和補(bǔ)償。通過這種方式，日本與除韓國以外的相關(guān)國家基本解決了這一問題。與韓國的問題，當(dāng)然需要以誠相待，開展對話，加以解決。然而，安倍首相卻聲稱“從狹義來說，并沒有找到能夠證明是強(qiáng)制的證據(jù)”，對河野談話予以否認(rèn)。這樣做實在不可思議。

　　記者：韓國方面也很憤怒，在首爾的日本大使館門前設(shè)立了象征慰安婦的少女銅像。怎樣才能擺脫這種局面呢?

　　河野洋平：政治中最重要的是要有大局觀念。國家領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該能夠把握大的方向，而不是拘泥于小事。至少不應(yīng)該置國家的問題于不顧，一味從自身的立場辯解。領(lǐng)導(dǎo)人講話必須從大局出發(fā)。

　　伊吹文明：戰(zhàn)后在美國統(tǒng)治下，日本國民曾經(jīng)依靠美國的糧食得以活命。當(dāng)時美國是絕對的勝利者，日本沒有把想說的事情說出來，而是一直忍耐。或許是由于這一原因，在經(jīng)濟(jì)獲得了奇跡的增長之后，日本企業(yè)收購了紐約標(biāo)志性的洛克菲勒中心和美國哥倫比亞電影公司，如果把這個例子用在日本與中國和韓國的關(guān)系問題上，那么現(xiàn)在尖閣諸島、竹島(韓國稱為獨島)以及慰安婦問題的重新爆發(fā)，就是因為中國和韓國經(jīng)濟(jì)富裕后，終于能夠把想說的事情說出來了。如果不理解這一點，而是告訴對方究竟是誰給他們帶來了經(jīng)濟(jì)上的繁榮，那么事情就不好辦了。我們應(yīng)該始終懷著“那時候真是對不起了”的心情，正如河野所說的那樣，必須從大局出發(fā)。當(dāng)然，我們也希望中韓兩國思考為何經(jīng)濟(jì)得到了發(fā)展。

　　構(gòu)筑對華包圍網(wǎng)不現(xiàn)實

　　記者：安倍首相正在推進(jìn)價值觀外交。在安倍第一次執(zhí)政期間，麻生外相曾經(jīng)提出過“自由與繁榮之弧”的構(gòu)想，安倍的價值觀外交即以此為基礎(chǔ)，試圖與東歐和中亞各國加強(qiáng)合作，這些國家正處于將中國和俄羅斯包圍的弧中。安倍第二次執(zhí)政后，首相外交也是基于同樣的構(gòu)想。如何評價這種價值觀外交呢?

　　村山富市：依照價值觀來劃分國家，價值觀相符則相處，不符則不相處。這種做法難道沒有問題嗎?我認(rèn)為國與國之間應(yīng)該相互承認(rèn)多種多樣的價值觀并進(jìn)行交往，這才是外交。

　　至于說包圍網(wǎng)，或許是媒體的刻意炒作。如果說目的是建立針對中國的包圍網(wǎng)，那是胡說八道。通過包圍和孤立那樣一個大國來使日本崛起是根本不可能的。美國其實也希塑與中國很好地相處。

　　河野洋平：今天的日本應(yīng)該著手解決的最重要課題是與近鄰的亞洲國家，特別是中國和韓國發(fā)展外交。安倍首相非常熱衷于外交，伊吹議長說正在暗中積極地接觸，但國民卻感覺不到。

　　我擔(dān)心照此下去，即使日中和日韓之間出現(xiàn)了相互靠攏的現(xiàn)象，媒體也不會報道，而國民對中國和對韓國的感情也會進(jìn)一步惡化。

　　價值觀外交看似一張對華包圍網(wǎng)，但中國周邊的亞洲國家與它在經(jīng)濟(jì)上的往來是最密切的，或許這些國家也都希望與中國搞好關(guān)系。我想安倍首相理應(yīng)深知這一點，我想指出的是，要構(gòu)建對華包圍網(wǎng)并非一件輕而易舉的事情。

　　【資料】

　　村山談話：1995年8月15日，時任日本首相村山富市發(fā)表了著名的村山談話。在談話中，村山富市反省了日本的殖民和侵略行為給亞洲各國帶來的災(zāi)難，并對此表達(dá)了歉意。他同時表示要反省歷史、吸取教訓(xùn)避免再犯過去的錯誤。

　　河野談話：1993年8月4日，時任日本內(nèi)閣官房長官河野洋平在宣布慰安婦問題調(diào)查結(jié)果時，承認(rèn)日軍直接參與在朝鮮半島、中國等地設(shè)置“慰安婦”，并對此表示道歉和反省。這段講話被稱為河野談話。

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